Seit 01:05 Uhr Tonart
 
  • facebook
  •  
  • twitter
  •  
  • instagram
  •  
  • spotify
 
Seit 01:05 Uhr Tonart
 
 

Thema / Archiv | Beitrag vom 15.10.2012

Kardiologe: Der Hirntod ist "biologisch nicht der Tod des Menschen"

Paolo Bavastro fordert mehr Aufklärung über die Probleme der Transplantationsmedizin

Paolo Bavastro im Gespräch mit Andreas Müller

Organtransplantation (dpa / picture alliance / Universitätsklinikum Münster)
Organtransplantation (dpa / picture alliance / Universitätsklinikum Münster)

Um Organe entnehmen zu könne, halte die Transplantationsmedizin an einem überholten Menschenbild fest, nach dem das Gehirn die zentrale Schaltstelle sei, sagt der Kardiologe Paolo Bavastro. Es müsse der Druck aus der Debatte um Spendenbereitschaft und Organbedarf genommen werden.

Andreas Müller: Spenderorgane sind ein rares und kostbares Gut: Auf drei Menschen, die dringend ein neues Organ brauchen, kommt nur ein Spender. Das liegt nicht nur daran, dass relativ wenige Menschen zur Organspende bereit sind, sondern auch an der Rechtslage in Deutschland: Danach muss ein Mensch hirntot sein, damit seine Organe entnommen werden können. Susanne Nessler erklärt uns das genauer.

In Stuttgart bin ich jetzt mit dem Kardiologen Dr. Paolo Bavastro verbunden. Schönen guten Tag!

Paolo Bavastro: Einen schönen guten Tag!

Müller: Ja, es gibt ja jetzt diese Debatte: Die Deutsche Transplantationsgesellschaft möchte die Grenze sozusagen verschieben und den Herztod akzeptiert wissen. Als Kardiologe wissen Sie es ja genau: Wie lange kann ein Mensch noch reanimiert werden, nachdem sein Herz aufgehört hat zu schlagen?

Bavastro: Also in Minuten ist es schwer zu sagen, weil es individuell sehr verschieden ist. Man kann allgemein sagen: Je länger die Zeit verstreicht oder je mehr oder je länger ein Herz stehen geblieben ist, desto schlechter sind die Aussichten. Andersherum gesagt: Eine Wiederbelebung mit Herz-Druck-Massage oder mit anderen Mitteln hat Aussicht auf Erfolg natürlich in Abhängigkeit von der Grunderkrankung, die zu dem Herzproblem geführt hat, aber im Wesentlichen: je schneller, desto besser.

Müller: Bei einer Organentnahme nach Herzstillstand ist Eile geboten, denn je länger die Organe nicht richtig durchblutet werden, desto schlechter wird ihre Qualität, da setzt etwas ein, das man Ischämie nennt. Wie schnell muss denn die Organentnahme erfolgen, damit die Organe noch zu gebrauchen sind?

Bavastro: Das ist eine Situation, die zum Teil nicht genau untersucht ist. Wir wissen von der Niere, dass sie auch nach einer halben Stunde Entnahme, also halbe Stunde Ischämie-Zeit noch recht ordentliche Ergebnisse bringt, aber bei anderen Organen ist das sehr schwierig in Minuten anzugeben, weil es keine Studien gibt. Insgesamt muss man sagen, wenn beispielsweise ein Herz zehn Minuten nicht geschlagen hat, ist es kaum vorstellbar, dass es dann entnommen und beim Spender – das dauert ja noch eine lange Zeit, bis es dann beim Empfänger ist –, dass es dann wieder anfängt zu schlagen. Also das ist eine Situation, die ziemlich kritisch ist.

Müller: Nun ist es ja bei uns so, dass der Hirntod erkannt werden muss, das ist die Voraussetzung überhaupt dafür, dass Organe entnommen werden dürfen. Sie kritisieren aber das, was man Hirntod-Konzept nennt. Warum?

Bavastro: Weil der Hirntod biologisch nicht der Tod des Menschen ist. Auch wie richtig gesagt wurde, aber teilweise richtig in diesem Vorspann: Es sind die Gehirnfunktionen ausgefallen. Aber alle anderen Funktionen des Körpers sind ja noch da, sprich, die innere Atmung, also der Sauerstofftransport, der Stoffwechsel, es sind alle Reflexe, die ans Rückenmark gebunden sind, noch da, die Immunologie funktioniert, diese Menschen können sie impfen, wenn diese Menschen eine Verletzung haben, heilt diese, diese Menschen können schwanger werden oder schwanger sein, sie können eine Erektion haben, sie haben Ausscheidung, also Stuhlgang und Urin – also das sind alles Erscheinungen, die zum Leben gehören. Und Tatsache ist: Sie können ja nur Organe transplantieren, die lebendig sind, also können sie allein schon von der Definition her nur Organe transplantieren, die von einem Lebenden genommen sind.

Müller: Sie kritisieren diese Praxis ja schon sehr lange und sagen, wir wissen nicht genug, das Einzige, was wir wissen, ist, dass die Menschen nicht tot sind.

Bavastro: So ist es. Und davon muss man ausgehen. Und der Ethikrat in Amerika hat das so erkannt und sagt zwar, dass man daran festhalten soll, aber der Hirntod sei nicht der Tod des Menschen, das sei empirisch nachgewiesen, dass es so ist. Das Konzept – was dahintersteckt, nämlich die zentrale Schaltstelle des Organismus, die alles koordiniert, sei das Gehirn –, das Konzept, was damals, 68, aufgestellt wurde, ist so nicht schlüssig, denn wir haben mehrere andere zentrale, eminent wichtige Schaltstellen im Körper. Das kann das Immunsystem sein, das kann das Herz-Kreislauf-System sein. Wenn die ausgefallen sind, ist es auch ein Problem. Aber nur den Menschen an einem zentralen Organ festzumachen, ist natürlich ein Menschenbild, was damals schon Descartes eingeführt hat vor 250 Jahren, das ist aber in der Medizin schon längst überholt. Warum die Transplantationsmedizin daran festhält, ist eigentlich klar: nur, um Organe entnehmen zu können.

Müller: Könnte nun die Transplantation nach Herzstillstand nicht ein Ausweg aus diesem Dilemma sein? Immerhin ist ein Mensch, dessen Herz nicht mehr schlägt, eindeutig tot, er wird weiß, der Verfall beginnt, anders als bei hirntoten Patienten, wie Sie es ja eben beschrieben haben, die noch lebendig erscheinen.

Bavastro: Ich würde korrigieren, die noch lebendig sind, auch wenn sie schwerst krank sind. Das Problem bei dieser Herzstillstands-Organentnahme ist natürlich zum einen, dass es eine opportunistische Weiterentwicklung ist – da der Hirntod umstritten ist und da wir nicht genügend Organe haben, versuchen wir, ein anderes Konzept zu entwickeln –, es sind aber Menschen, die wiederbelebbar sind, und man verzichtet zum Teil bewusst auf eine Wiederbelebung, um Organe zu gewinnen. Und das halte ich für ethisch nicht machbar.

Müller: Und wenn man nun versucht, wiederzubeleben und erst, nachdem das eindeutig gescheitert ist, dann die Organe zu entnehmen?

Bavastro: Wie wollen Sie denn sicher sein bei der angeblichen Organknappheit, die da ist, dass nicht doch etwas weniger ausführlich wiederbelebt wird, weil sie ja Organe brauchen? Und man darf sich ja die Situation nicht so bequem vorstellen: Das würde bedeuten, dass bei jeder Wiederbelebung ein Chirurgenteam dasteht, im Nebenzimmer, und sich dann quasi sofort an die Organentnahme macht, wenn die Wiederbelebung nicht funktioniert. Das ist sozusagen eine opportunistische Notsituation, die eine medizinische Behandlung für den Patienten selbst nicht zulässt.

Müller: Im Deutschlandradio Kultur spreche ich mit dem Kardiologen Dr. Paolo Bavastro. Wie sollte denn Ihrer Ansicht nach das Problem der fehlenden Spenderorgane gelöst werden?

Bavastro: Ich glaube, die Frage ist falsch gestellt. Wir können nur so viel transplantieren, wie wir Organe haben, nicht umgekehrt. Denn wir müssen diesen Druck aus der Situation rausnehmen, denn die Schere zwischen dem angeblichen Organbedarf – Menschen, die auf ein Organ warten – und Menschen, die bereit sind, zu spenden, wird nie zusammengehen, denn die medizinische Behandlung wird immer besser, die passive und aktive Sicherheit im Verkehr zum Beispiel wird auch immer besser, und das heißt, die Zahl der Menschen in Hirntod, das sind etwa 3000 bis 5000 pro Jahr in Deutschland, wird der Tendenz nach zurückgehen. Und nicht jeder Mensch, der im Hirnversagen ist, kann auch Spender sein, weil bestimmte Krankheiten vorliegen, die das nicht ermöglichen. Das Problem ist: Auf der anderen Seite wird immer mehr der Organbedarf steigen, denn je besser die Medizin ist, je mehr ich transplantiere, desto mehr brauche ich Zweitorgane, weil das ersttransplantierte Organ seinen Dienst versagt. Also es ist eine Schere, die durch die Entwicklung weiter auseinandergeht. Insofern ist es eine Illusion, auch der Bevölkerung gegenüber, immer nur mitzuteilen: Wenn nur alle spenden würden, dann hätten wir genügend Organe.

Müller: Alles, was wir jetzt besprechen, ist wenig motivierend, habe ich das Gefühl, für jemanden, der sich jetzt vielleicht im Unklaren ist, soll ich mich als Spender registrieren lassen oder nicht. Wäre denn eine klare Sprache, eine klare, verbindliche Grenze, etwas, das ethisch auch klar definiert ist und vertretbar ist, eine Möglichkeit, mehr Menschen zu ermutigen, ihre Organe zu spenden?

Bavastro: Ich würde auch das andersrum formulieren: Die einzige Möglichkeit, die ich sehe und die einzige Möglichkeit, die redlich ist, ist, die Bevölkerung aufzuklären, aufzuklären heißt nicht Propaganda, wie es jetzt ist, bist du bereit, nach deinem Tod Organe zu spenden, sondern aufzuklären über die Probleme des Hirntodes, des sogenannten, aufzuklären, in welchem Zustand befinde ich mich, wenn ich im Hirnversagen bin, dass ich weiter behandelt werde, obwohl es für mich keine Indikation mehr gibt, also ich werde benutzt für einen Dritten – will ich das? Warum in der Transplantationsmedizin diese Aufklärungspflicht aufgehoben sein soll, das ist mir rätselhaft.

Müller: Sagt der Kardiologe Herr Dr. Paolo Bavastro. Haben Sie vielen Dank!

Bavastro: Bitte!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

Thema

Karl der GroßeKunstsinniger Barbar
Eine Figur Karls des Großen steht am 16.06.2014 in Aachen (Nordrhein-Westfalen) im Centre Charlemagne. Die Ausstellung "Karl der Große, Macht, Kunst, Schätze" ist vom 20.06.2014 bis zum 21.09.2014 in Aachen zu sehen.  (picture alliance / dpa / Oliver Berg)

Er war einer der Gründungsväter Europas: Karl der Große hat die karolingische Renaissance eingeleitet. Eigentlich sei es ihm aber nur um die Legitimierung seiner Macht gegangen, meint Kunsthistoriker Michael Imhof. Mehr

DDR-GeschichteSieg über den Ort des Grauens
Der ehemalige politische Gefangene Gilbert Furian in einer Gefängniszelle der Gedenkstätte Zuchthaus Cottbus vom Verein Menschenrechtszentrum in Cottbus (Brandenburg). (picture alliance / dpa / Patrick Pleul)

Weil er in der DDR Interviews mit Punks publizierte, kam Gilbert Furian in den Cottbuser Knast. In der heutigen Gedenkstätte wird er nun in der Oper "Fidelio" mitsingen - um einen "großen Rucksack Bitterkeit" erleichtert.Mehr

Agenturfotos"Das ist sicher ein Aufbruch"
Sheryl Sandberg, Geschäftsführerin des US-amerikanischen Internetkonzerns Facebook  (picture alliance / dpa / Foto: Jean-Christophe Bott)

Die Karrierefrau, die am Schreibtisch sitzt, oder das schamlose Zeigen von Terroropfern in Afrika - Sheryl Sandberg von Facebook und Pam Grossman von der Bildagentur Getty Image wollen solchen Klischeefotos etwas entgegensetzen. Sie haben die Datenbank "Lean In Collection" gegründet. Mehr

weitere Beiträge

Das könnte sie auch interessieren

Entdecken Sie Deutschlandradio Kultur