Juncker: Irischen Zug wieder aufs Gleis bringen
Jean-Claude Juncker im Gespräch mit Hanns Ostermann · 22.11.2010
Wenn die Iren nicht wie geplant in den kommenden vier Jahren 15 Milliarden Euro ihres Haushaltes einsparten, werde es nicht möglich sein, dem Land mit einem europäischen Begleitprogramm zu helfen, sagte der Vorsitzende der Euro-Gruppe Jean-Claude Juncker.
Hanns Ostermann: In Krisenzeiten hat große Rhetorik Hochkonjunktur. Im Mai dieses Jahres hatten die Staats- und Regierungschefs in den Abgrund geschaut: Nicolas Sarkozy sprach von Generalmobilmachung und Angela Merkel wählte das Bild des Scheideweges. In einem Kraftakt wurde dann der gigantische 750-Milliarden-Euro-Rettungsschirm gespannt – ein erster Schritt, mehr war das nicht vor einem halben Jahr. Denn jetzt bittet Irland um Finanzhilfen in beträchtlicher Höhe; Spanien und Portugal sind die anderen Sorgenkinder, die Gemeinschaftswährung kämpft wieder ums Überleben. Das sagen jedenfalls ernst zu nehmende Experten. Am Telefon ist jetzt Jean-Claude Juncker, er ist Vorsitzender der Euro-Gruppe und Premierminister in Luxemburg. Guten Morgen, Herr Juncker!
Jean-Claude Juncker: Guten Morgen!
Ostermann: Irland braucht etliche Milliarden Euro, um seine Bankenkrise in den Griff zu bekommen. Ist da ein drastischer Sparkurs eigentlich der einzige Ausweg, oder sehen Sie Alternativen?
Juncker: Ich sehe eigentlich keine andere Option als die, die in einer zusätzlichen Haushaltskonsolidierungsanstrengung besteht. Dies wird Irland auch tun, Irland wird im Rahmen eines Vierjahresplans bis 15 Milliarden Euro an Ausgaben einsparen müssen, davon alleine im Jahre 2011, also im nächsten Jahr, sechs Milliarden. Dies ist eine sehr beträchtliche Anstrengung, die wird zu leisten sein. Ansonsten wird es nicht möglich sein, Irland, das sich in einer Notlage befindet, jetzt mit einem europäischen Begleitprogramm zu helfen.
Ostermann: Es geht wahrscheinlich in Irland, in Dublin an die Mindestlöhne, an das Arbeitslosengeld; die Zeche zahlt wieder der kleine Mann. – Oder sehe ich das falsch?
Juncker: Nein, das sehen Sie teilweise richtig. Tatsache ist, dass wenn immer über Jahre nicht die notwendigen Haushaltskonsolidierungsanstrengungen gemacht werden, dass dann im Endeffekt, wenn drastische Maßnahmen ergriffen werden müssen, auch der sogenannte kleine Mann die Zeche zahlen muss. Ich sage, der sogenannte kleine Mann, weil es gibt viele Menschen auch in Irland, die in unwahrscheinlich schwierigen Lebensumständen ihren Lebensunterhalt bestreiten müssen. Dies ist auch in Griechenland der Fall, und deshalb heißt das eigentlich, mit Haushaltskonsolidierungsschritten rechtzeitig zu beginnen, damit man derartige drastische ja fast Abstrafungsmaßnahmen für weniger Wohlhabende nicht ergreifen muss. In Irland kommt natürlich hinzu neben der Haushaltskrise, die es dort gab, dass das Bankensystem marode ist, anfällig ist, und dies verstärkt eigentlich die Notwendigkeit des schnellen Eingreifens durch die Europäische Union, die Euro-Gruppe und den Internationalen Währungsfonds.
Ostermann: Und dass das Bankensystem in Irland marode ist, daran tragen ja auch andere Banken, beispielsweise die an Deutschland, wohl eine gewisse Mitschuld; Berlin möchte die privaten Gläubiger stärker in die Verantwortung nehmen. Ist dieser Schritt nicht längst überfällig?
Juncker: Ja so einfach ist das nicht, wie Sie das jetzt zusammenfassen, wie einige in Berlin dies auch als Generalrezept für kommende Haushalts- und Wirtschaftskrisenlösungsmechanismen anpreisen. Ich bin sehr dafür, dass der Privatsektor mit in Haft genommen wird, wenn er eine Krise durch übertriebene Risikonahmen mit herbeigeführt hat. Ich bin allerdings dagegen, dass man ex ante prinzipiell und a priori sagt, dass in Europa Privatgläubiger, also vor allem der Banken- und Finanzsektor mit in Haft genommen werden muss, wenn es zu einer Krisenlösung kommen muss. Wenn wir den Eindruck geben, als Eurozone das einzige Währungsgebiet der Welt zu sein, wo Privatgläubiger systematisch, auch wenn sie kein schuldhaftes Vorgehen an den Tag gelegt haben, mit in Haft genommen werden und eigentlich zahlen müssen, auch dann zahlen müssen, wenn eine Regierung ihre Arbeit nicht gemacht hat, dann tragen wir dazu bei, dass Investoren einen großen Bogen vor allem um die etwas schwächelnden Wirtschaftsräume an der Peripherie der Eurozone machen.
Ostermann: Herr Juncker, das verstehe ich wohl. Gleichwohl kann man doch wohl nicht von einem vernünftigen Wirtschaften der Banken sprechen, wenn sie in Irland beispielsweise – also die Banken aus Deutschland – etwa 40 Milliarden Euro investiert haben?
Juncker: Also Sie können ...
Ostermann: ... ob das schuldhaft ist oder nicht, aber es ist doch zumindest ein riskantes Geschäft?
Juncker: Also bevor es so weit kommt, dass ich alles, jedes Tun und Lassen der Banken verteidige, dann müssen Sie noch früher mit mir aufstehen, als Sie das heute gemacht haben. Ich sage nur, in der Causa Irland, das ist verabredete Politik, wird es zu keiner direkten Beteiligung der Gläubiger an der Lösung der Schulden- und der Haushaltskrise kommen. Und in zukünftig zu formulierenden Krisenmechanismusinstrumenten werden wir uns mit dieser Frage, die zu Recht von Berlin und anderen gestellt wird, auseinandersetzen müssen. Wir müssen das allerdings so tun, dass wir uns nicht selbst ins eigene Knie schießen. Also Banken, die Risiken nehmen, die unvernünftig sind, werden in Zukunft beteiligt werden müssen, aber man muss dies mit Bedacht tun. Weil allein schon die Debatte über diese Frage, die vor zwei Wochen eingesetzt hat, die Debatte meine ich hat dazu geführt, dass es zu Risikoaufschlägen in Irland und in anderen Ländern an der Peripherie der Eurozone kam. Das zeigt, wie sensibel, wie hochsensibel Finanzmärkte auf derartige Debatten reagieren.
Ostermann: Ist der Fall Irland jetzt auch deshalb möglicherweise so wichtig, weil im Hintergrund Portugal und vor allem Spanien stehen? Also wie wahrscheinlich wäre der Domino-Effekt, der wieder einmal die Gemeinschaftswährung gefährden könnte?
Juncker: Ich denke mir, und deshalb habe ich auch gestern schnell eine Eurokonferenz, eine Eurotelefonkonferenz einberufen, dass man den Moment nutzen musste, in dem Irland um Notfallhilfe gebeten hat, damit klar wurde, dass die Europäische Union und die Eurogruppe schnell handlungsfähig sind, und damit klar wurde, dass wir jederzeit schnell handlungsfähig sein werden, falls sich eine derartige Lage wieder einstellen würde. Ich sehe zwischen dem, was wir in Irland beobachten, und dem, was wir in Portugal beobachten können, keine direkt erkennbare Parallele, weil der portugiesische Bankensektor ist eigentlich in relativ guter Gesundheit. Das portugiesische Haushaltsdefizit wird unter die Drei-Prozent- zurückgeführt werden können, weil es auch in Portugal erhebliche Konsolidierungsanstrengungen gab und gibt, sodass ich nicht davon ausgehe, dass der Funke automatisch überspringt. Er wird auch jetzt nicht so in der Form überspringen können, weil wir ja jetzt Irland nicht seinem Schicksal überlassen, sondern in gemeinsamer Anstrengung mit der irischen Regierung versuchen, den irischen Zug wieder aufs Gleis zu bringen.
Ostermann: Jean-Claude Juncker, Vorsitzender der Eurozone und Premierminister in Luxemburg. Herr Juncker, ich danke Ihnen für das Gespräch!
Juncker: Ich danke Ihnen!
Jean-Claude Juncker: Guten Morgen!
Ostermann: Irland braucht etliche Milliarden Euro, um seine Bankenkrise in den Griff zu bekommen. Ist da ein drastischer Sparkurs eigentlich der einzige Ausweg, oder sehen Sie Alternativen?
Juncker: Ich sehe eigentlich keine andere Option als die, die in einer zusätzlichen Haushaltskonsolidierungsanstrengung besteht. Dies wird Irland auch tun, Irland wird im Rahmen eines Vierjahresplans bis 15 Milliarden Euro an Ausgaben einsparen müssen, davon alleine im Jahre 2011, also im nächsten Jahr, sechs Milliarden. Dies ist eine sehr beträchtliche Anstrengung, die wird zu leisten sein. Ansonsten wird es nicht möglich sein, Irland, das sich in einer Notlage befindet, jetzt mit einem europäischen Begleitprogramm zu helfen.
Ostermann: Es geht wahrscheinlich in Irland, in Dublin an die Mindestlöhne, an das Arbeitslosengeld; die Zeche zahlt wieder der kleine Mann. – Oder sehe ich das falsch?
Juncker: Nein, das sehen Sie teilweise richtig. Tatsache ist, dass wenn immer über Jahre nicht die notwendigen Haushaltskonsolidierungsanstrengungen gemacht werden, dass dann im Endeffekt, wenn drastische Maßnahmen ergriffen werden müssen, auch der sogenannte kleine Mann die Zeche zahlen muss. Ich sage, der sogenannte kleine Mann, weil es gibt viele Menschen auch in Irland, die in unwahrscheinlich schwierigen Lebensumständen ihren Lebensunterhalt bestreiten müssen. Dies ist auch in Griechenland der Fall, und deshalb heißt das eigentlich, mit Haushaltskonsolidierungsschritten rechtzeitig zu beginnen, damit man derartige drastische ja fast Abstrafungsmaßnahmen für weniger Wohlhabende nicht ergreifen muss. In Irland kommt natürlich hinzu neben der Haushaltskrise, die es dort gab, dass das Bankensystem marode ist, anfällig ist, und dies verstärkt eigentlich die Notwendigkeit des schnellen Eingreifens durch die Europäische Union, die Euro-Gruppe und den Internationalen Währungsfonds.
Ostermann: Und dass das Bankensystem in Irland marode ist, daran tragen ja auch andere Banken, beispielsweise die an Deutschland, wohl eine gewisse Mitschuld; Berlin möchte die privaten Gläubiger stärker in die Verantwortung nehmen. Ist dieser Schritt nicht längst überfällig?
Juncker: Ja so einfach ist das nicht, wie Sie das jetzt zusammenfassen, wie einige in Berlin dies auch als Generalrezept für kommende Haushalts- und Wirtschaftskrisenlösungsmechanismen anpreisen. Ich bin sehr dafür, dass der Privatsektor mit in Haft genommen wird, wenn er eine Krise durch übertriebene Risikonahmen mit herbeigeführt hat. Ich bin allerdings dagegen, dass man ex ante prinzipiell und a priori sagt, dass in Europa Privatgläubiger, also vor allem der Banken- und Finanzsektor mit in Haft genommen werden muss, wenn es zu einer Krisenlösung kommen muss. Wenn wir den Eindruck geben, als Eurozone das einzige Währungsgebiet der Welt zu sein, wo Privatgläubiger systematisch, auch wenn sie kein schuldhaftes Vorgehen an den Tag gelegt haben, mit in Haft genommen werden und eigentlich zahlen müssen, auch dann zahlen müssen, wenn eine Regierung ihre Arbeit nicht gemacht hat, dann tragen wir dazu bei, dass Investoren einen großen Bogen vor allem um die etwas schwächelnden Wirtschaftsräume an der Peripherie der Eurozone machen.
Ostermann: Herr Juncker, das verstehe ich wohl. Gleichwohl kann man doch wohl nicht von einem vernünftigen Wirtschaften der Banken sprechen, wenn sie in Irland beispielsweise – also die Banken aus Deutschland – etwa 40 Milliarden Euro investiert haben?
Juncker: Also Sie können ...
Ostermann: ... ob das schuldhaft ist oder nicht, aber es ist doch zumindest ein riskantes Geschäft?
Juncker: Also bevor es so weit kommt, dass ich alles, jedes Tun und Lassen der Banken verteidige, dann müssen Sie noch früher mit mir aufstehen, als Sie das heute gemacht haben. Ich sage nur, in der Causa Irland, das ist verabredete Politik, wird es zu keiner direkten Beteiligung der Gläubiger an der Lösung der Schulden- und der Haushaltskrise kommen. Und in zukünftig zu formulierenden Krisenmechanismusinstrumenten werden wir uns mit dieser Frage, die zu Recht von Berlin und anderen gestellt wird, auseinandersetzen müssen. Wir müssen das allerdings so tun, dass wir uns nicht selbst ins eigene Knie schießen. Also Banken, die Risiken nehmen, die unvernünftig sind, werden in Zukunft beteiligt werden müssen, aber man muss dies mit Bedacht tun. Weil allein schon die Debatte über diese Frage, die vor zwei Wochen eingesetzt hat, die Debatte meine ich hat dazu geführt, dass es zu Risikoaufschlägen in Irland und in anderen Ländern an der Peripherie der Eurozone kam. Das zeigt, wie sensibel, wie hochsensibel Finanzmärkte auf derartige Debatten reagieren.
Ostermann: Ist der Fall Irland jetzt auch deshalb möglicherweise so wichtig, weil im Hintergrund Portugal und vor allem Spanien stehen? Also wie wahrscheinlich wäre der Domino-Effekt, der wieder einmal die Gemeinschaftswährung gefährden könnte?
Juncker: Ich denke mir, und deshalb habe ich auch gestern schnell eine Eurokonferenz, eine Eurotelefonkonferenz einberufen, dass man den Moment nutzen musste, in dem Irland um Notfallhilfe gebeten hat, damit klar wurde, dass die Europäische Union und die Eurogruppe schnell handlungsfähig sind, und damit klar wurde, dass wir jederzeit schnell handlungsfähig sein werden, falls sich eine derartige Lage wieder einstellen würde. Ich sehe zwischen dem, was wir in Irland beobachten, und dem, was wir in Portugal beobachten können, keine direkt erkennbare Parallele, weil der portugiesische Bankensektor ist eigentlich in relativ guter Gesundheit. Das portugiesische Haushaltsdefizit wird unter die Drei-Prozent- zurückgeführt werden können, weil es auch in Portugal erhebliche Konsolidierungsanstrengungen gab und gibt, sodass ich nicht davon ausgehe, dass der Funke automatisch überspringt. Er wird auch jetzt nicht so in der Form überspringen können, weil wir ja jetzt Irland nicht seinem Schicksal überlassen, sondern in gemeinsamer Anstrengung mit der irischen Regierung versuchen, den irischen Zug wieder aufs Gleis zu bringen.
Ostermann: Jean-Claude Juncker, Vorsitzender der Eurozone und Premierminister in Luxemburg. Herr Juncker, ich danke Ihnen für das Gespräch!
Juncker: Ich danke Ihnen!