Jürgen Heraeus sieht große Gefahr eines "Rückfalls" bei den Banken
Jürgen Heraeus im Gespräch mit Ute Welty · 05.01.2012
Die Politik habe wenig Handlungsspielraum, um künftige Finanzkrisen zu verhindern, glaubt Jürgen Heraeus, Aufsichtsratsvorsitzender der Heraeus Holding GmbH. Die Banken selbst sollten auf "Casino-Geschäfte" verzichten und über eine Abtrennung des Investment-Geschäfts nachdenken.
Ute Welty: Angst fressen nicht Seele, sondern Kapital auf - noch niemals zuvor haben die Geldinstitute so viel Geld bei der Europäischen Zentralbank geparkt wie zur Zeit, nämlich mehr als 450 Milliarden Euro. Und dieses Geld fehlt, bei dem, was sich die Banken untereinander leihen - Stichwort Interbankenverkehr - oder auch bei dem, was die Banken den Unternehmen leihen, Stichwort Kreditklemme. Womöglich also trübe Aussichten für 2012. Ob das auch für die Heraeus Holding GmbH gilt, das kann ich jetzt den Aufsichtsratsvorsitzenden selber fragen. Guten Morgen, Jürgen Heraeus!
Jürgen Heraeus: Guten Morgen, Frau Welty!
Welty: Edelmetallverarbeitung, Medizintechnik, Quarzglas - das sind alles hochkomplexe Technologien, mit denen Heraeus arbeitet und die Investitionen verlangen, dass bedeutet eben auch, dass ein Unternehmer einen guten Kontakt zu seiner Bank haben sollte. Rechnen Sie da mit Schwierigkeiten oder gehen sie optimistisch in dieses Jahr?
Heraeus: Also wir gehen sehr optimistisch in das Jahr, entgegen dem stürmischen Wetter, was wir heute morgen haben. Wir haben allerdings schon vorher vorgesorgt. Ich denke, die Kreditvergabe der Banken wird schwieriger werden, sie werden auch die besseren Adressen aussuchen. Jeder hat an Griechenland gelernt, dass man besser denen etwas gibt, wo man sein Geld auch wieder zurückbekommt. Insofern werden gute Unternehmen keine Probleme haben. Man muss sehen, es gibt ja nicht nur die Kreditvergabe der Banken, es gibt ja andere Möglichkeiten für mittelgroße Unternehmen, sich Geld zu beschaffen - über Anleihen, gerade Unternehmensanleihen haben eine große Saison zurzeit, es gibt Schuldverschreibungen, es gibt also eine ganze Menge Möglichkeiten, sich Geld zu besorgen. Man muss es aber rechtzeitig machen.
Welty: Sie sagen, die Situation ist eigentlich völlig unproblematisch. Auf der anderen Seite kommen eben diese Horrormeldungen von so viel geparktem Geld wie noch nie. Wie passt das denn zusammen?
Heraeus: Ja, unproblematisch ist die Situation nicht. Diese großen Geldmengen von der Zentralbank, wie Sie diese nannten eben, sind die Folge davon, dass die Banken untereinander sich nicht mehr trauen. Sie sehen, es ist sehr viel Geld im Verkehr von Bank zu Bank, und wenn mal eine Bank sagt, kriegst du von der anderen Bank möglicherweise nicht mehr wieder oder nur noch einen Teil, dann hole ich mir es lieber von der Zentralbank. Das ist gefährlich. Das Geld ist insgesamt ja wahnsinnig billig. Es ist so billig, dass auch die Staaten, sagen wir mal, einen Vorteil davon haben, dass sie ihre hohen Schulden mit geringem Zins bedienen müssen. Und wir sagen immer: Billiges Geld macht dumm, nicht? Es wird geliehen, wie es die amerikanischen Häuslebauer getan haben, ohne daran zu denken, dass sie es eben auch mal zurückzahlen müssen.
Welty: Über den Interbankenverkehr und die Kreditklemme reden wir jetzt seit fast vier Jahren, seit der Lehman-Pleite. Welche Erfahrungen haben Sie seitdem gemacht? Wie hat sich der Umgang mit Krediten verändert?
Heraeus: Die Banken sind sorgfältiger in der Auswahl ihrer Kunden geworden. Das heißt, sie müssen ja auch jeden Kredit unterlegen mit Eigenkapital, mit dem Kernkapital. Und je riskanter die Adresse ist, umso mehr Eigenkapital müssen sie hinterlegen. Das heißt für Unternehmen, für Gründungsunternehmen, für junge Unternehmen, für Unternehmen, denen es nicht besonders gut geht, wird das teurer werden, und wird vielleicht sogar sehr schwierig werden.
Welty: Die Politik hat in den letzten vier Jahren versucht, Einfluss zu nehmen auf die Finanzmärkte. Ist es bei dem Versuch geblieben, oder sehen Sie einen Ansatz, der sich 2012 auszahlen könnte?
Heraeus: Ja, die hat viele Versuche unternommen mit einer geradezu riesigen Regelungswut, die aber die eigentlichen Probleme nicht erfasst, was nicht an der Politik oder dem Gesetzgeber, glaube ich, in erster Linie liegt, sondern an der Komplexität des ganzen Finanzsystems und an dem internationalen Wettbewerb. Das heißt, nur in Deutschland, oder nur in Europa - außer England - etwas einzuführen, bringt nicht sehr viel, weil dann die Transaktionen direkt aus London oder aus Singapur oder aus Hongkong oder aus New York gemacht werden, und die ganze Welt zu einem System zusammenzubringen, ist offensichtlich unmöglich. Vor allen Dingen, England spielt ja nicht mit, weil sie von den Finanzerträgen leben.
Welty: Das heißt, die Politik kann nichts tun?
Heraeus: Wenig tun - wenig tun, sie kann symbolisch tun. Ich glaube, aufgerufen sind die Banken selber, auf diese Casinogeschäfte, die sie zum Teil gemacht haben, zu verzichten, um so die Bank nicht in Gefahr zu bringen. Und dazu gehören auch die Landesbanken. Wenn die Politik auf die Banken schimpft - die größten Desaster haben wir ja bei den deutschen Landesbanken erlebt, und dort ist ja überall die Politik hochranging in den Verwaltungsräten vertreten.
Welty: Die Lehman-Pleite gilt als der Worst Case, so etwas dürfe sich nie wiederholen, heißt es. Sie sagen aber, Banken müssen auch pleite gehen dürfen. Warum haben Sie recht, und die vielen, die vor Bankenpleiten warnen, unrecht?
Heraeus: Wenn eine große Bank heute pleite geht, dann zieht sie die anderen mit in den Strom, und die Banken müssten so aufgestellt werden, dass sie eben nicht die anderen mit reinziehen. Das ist die Schwierigkeit, die ich eben andeutete, dies zu tun. Aber was man jetzt macht, ist, dass die Banken immer größer werden mit den Bestimmungen, und kleine Banken es schwierig haben, zu überleben. Und kleine Banken könnten natürlich auch ausfallen, ohne wie es heißt, systemisch zu sein. Aber wenn die Banken immer größer werden, ist jede Bank nachher, wenn sie in Schwierigkeiten kommt, muss sie vom Staat praktisch gestützt werden, damit nicht alles kaputtgeht.
Welty: Wenn die Banken noch größer werden, also noch bigger to fail, lässt sich das dann überhaupt noch von der Politik in den Griff kriegen? Denn das Volumen der Finanzgeschäfte ist ja sehr viel größer als das der Geschäfte mit den realen Gütern.
Heraeus: Ich glaube, man muss dann eben trennen. Die Banken, die Kreditvergabe machen, Vermögensverwaltung machen, dürfen keinen Eigenhandel mehr machen, das hat man ja schon auf den Weg gebracht. Man wird dann auch dran denken müssen, das große Investmentgeschäft eben vielleicht doch zu trennen, so wie es die Deutsche Bank zum Teil überlegt, aber auch dagegen ist, weil das auch große Ertragsbringer sind. Aber man muss immer sehen, bei den Finanzgeschäften sind die Erträge dann am größten, wenn Spekulation geklappt hat. Und Sie sehen, die Verluste sind auch dann am größten, wenn die Spekulation nicht geklappt hat. Und oft steht hinter diesen Geschäften keine reale Basis - das ist das Problem, was diese Transaktionsgeschäfte, die man sich ausdenkt, die eigentlich - so sage ich es einmal grob - keiner braucht.
Welty: Müssten Banken wieder mehr wie Unternehmen handeln?
Heraeus: Ja, sie müssten die realen Bedürfnisse befriedigen und nicht selber Dinge stricken, um Geld zu verdienen, ABS-Strukturen, alle diese komplizierten Konstruktionen, Dinge, wo die Kunden heute fünf Seiten unterschreiben müssen, dass sie es auch verstehen, damit die Bank sicher ist, der Kunde versteht es nicht - und die Bank versteht es eben häufig leider auch nicht. Also, es ist jetzt ein bisschen besser geworden, aber man hat den Eindruck, dass hier auch die Gefahr eines Rückfalls sehr groß ist. Die Trennung, wie gesagt, Frau Welty, ist sehr, sehr schwierig, und man kann da vom Stuhl aus leicht reden, was sein müsste. Und wenn es dann in die Praxis geht, ist die Umsetzung wirklich komplex.
Welty: Der Unternehmer Jürgen Heraeus im Interview der "Ortszeit". Danke dafür und einen erfolgreichen Tag wünsche ich noch!
Heraeus: Schönen Dank allen, Wiederschauen!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Jürgen Heraeus: Guten Morgen, Frau Welty!
Welty: Edelmetallverarbeitung, Medizintechnik, Quarzglas - das sind alles hochkomplexe Technologien, mit denen Heraeus arbeitet und die Investitionen verlangen, dass bedeutet eben auch, dass ein Unternehmer einen guten Kontakt zu seiner Bank haben sollte. Rechnen Sie da mit Schwierigkeiten oder gehen sie optimistisch in dieses Jahr?
Heraeus: Also wir gehen sehr optimistisch in das Jahr, entgegen dem stürmischen Wetter, was wir heute morgen haben. Wir haben allerdings schon vorher vorgesorgt. Ich denke, die Kreditvergabe der Banken wird schwieriger werden, sie werden auch die besseren Adressen aussuchen. Jeder hat an Griechenland gelernt, dass man besser denen etwas gibt, wo man sein Geld auch wieder zurückbekommt. Insofern werden gute Unternehmen keine Probleme haben. Man muss sehen, es gibt ja nicht nur die Kreditvergabe der Banken, es gibt ja andere Möglichkeiten für mittelgroße Unternehmen, sich Geld zu beschaffen - über Anleihen, gerade Unternehmensanleihen haben eine große Saison zurzeit, es gibt Schuldverschreibungen, es gibt also eine ganze Menge Möglichkeiten, sich Geld zu besorgen. Man muss es aber rechtzeitig machen.
Welty: Sie sagen, die Situation ist eigentlich völlig unproblematisch. Auf der anderen Seite kommen eben diese Horrormeldungen von so viel geparktem Geld wie noch nie. Wie passt das denn zusammen?
Heraeus: Ja, unproblematisch ist die Situation nicht. Diese großen Geldmengen von der Zentralbank, wie Sie diese nannten eben, sind die Folge davon, dass die Banken untereinander sich nicht mehr trauen. Sie sehen, es ist sehr viel Geld im Verkehr von Bank zu Bank, und wenn mal eine Bank sagt, kriegst du von der anderen Bank möglicherweise nicht mehr wieder oder nur noch einen Teil, dann hole ich mir es lieber von der Zentralbank. Das ist gefährlich. Das Geld ist insgesamt ja wahnsinnig billig. Es ist so billig, dass auch die Staaten, sagen wir mal, einen Vorteil davon haben, dass sie ihre hohen Schulden mit geringem Zins bedienen müssen. Und wir sagen immer: Billiges Geld macht dumm, nicht? Es wird geliehen, wie es die amerikanischen Häuslebauer getan haben, ohne daran zu denken, dass sie es eben auch mal zurückzahlen müssen.
Welty: Über den Interbankenverkehr und die Kreditklemme reden wir jetzt seit fast vier Jahren, seit der Lehman-Pleite. Welche Erfahrungen haben Sie seitdem gemacht? Wie hat sich der Umgang mit Krediten verändert?
Heraeus: Die Banken sind sorgfältiger in der Auswahl ihrer Kunden geworden. Das heißt, sie müssen ja auch jeden Kredit unterlegen mit Eigenkapital, mit dem Kernkapital. Und je riskanter die Adresse ist, umso mehr Eigenkapital müssen sie hinterlegen. Das heißt für Unternehmen, für Gründungsunternehmen, für junge Unternehmen, für Unternehmen, denen es nicht besonders gut geht, wird das teurer werden, und wird vielleicht sogar sehr schwierig werden.
Welty: Die Politik hat in den letzten vier Jahren versucht, Einfluss zu nehmen auf die Finanzmärkte. Ist es bei dem Versuch geblieben, oder sehen Sie einen Ansatz, der sich 2012 auszahlen könnte?
Heraeus: Ja, die hat viele Versuche unternommen mit einer geradezu riesigen Regelungswut, die aber die eigentlichen Probleme nicht erfasst, was nicht an der Politik oder dem Gesetzgeber, glaube ich, in erster Linie liegt, sondern an der Komplexität des ganzen Finanzsystems und an dem internationalen Wettbewerb. Das heißt, nur in Deutschland, oder nur in Europa - außer England - etwas einzuführen, bringt nicht sehr viel, weil dann die Transaktionen direkt aus London oder aus Singapur oder aus Hongkong oder aus New York gemacht werden, und die ganze Welt zu einem System zusammenzubringen, ist offensichtlich unmöglich. Vor allen Dingen, England spielt ja nicht mit, weil sie von den Finanzerträgen leben.
Welty: Das heißt, die Politik kann nichts tun?
Heraeus: Wenig tun - wenig tun, sie kann symbolisch tun. Ich glaube, aufgerufen sind die Banken selber, auf diese Casinogeschäfte, die sie zum Teil gemacht haben, zu verzichten, um so die Bank nicht in Gefahr zu bringen. Und dazu gehören auch die Landesbanken. Wenn die Politik auf die Banken schimpft - die größten Desaster haben wir ja bei den deutschen Landesbanken erlebt, und dort ist ja überall die Politik hochranging in den Verwaltungsräten vertreten.
Welty: Die Lehman-Pleite gilt als der Worst Case, so etwas dürfe sich nie wiederholen, heißt es. Sie sagen aber, Banken müssen auch pleite gehen dürfen. Warum haben Sie recht, und die vielen, die vor Bankenpleiten warnen, unrecht?
Heraeus: Wenn eine große Bank heute pleite geht, dann zieht sie die anderen mit in den Strom, und die Banken müssten so aufgestellt werden, dass sie eben nicht die anderen mit reinziehen. Das ist die Schwierigkeit, die ich eben andeutete, dies zu tun. Aber was man jetzt macht, ist, dass die Banken immer größer werden mit den Bestimmungen, und kleine Banken es schwierig haben, zu überleben. Und kleine Banken könnten natürlich auch ausfallen, ohne wie es heißt, systemisch zu sein. Aber wenn die Banken immer größer werden, ist jede Bank nachher, wenn sie in Schwierigkeiten kommt, muss sie vom Staat praktisch gestützt werden, damit nicht alles kaputtgeht.
Welty: Wenn die Banken noch größer werden, also noch bigger to fail, lässt sich das dann überhaupt noch von der Politik in den Griff kriegen? Denn das Volumen der Finanzgeschäfte ist ja sehr viel größer als das der Geschäfte mit den realen Gütern.
Heraeus: Ich glaube, man muss dann eben trennen. Die Banken, die Kreditvergabe machen, Vermögensverwaltung machen, dürfen keinen Eigenhandel mehr machen, das hat man ja schon auf den Weg gebracht. Man wird dann auch dran denken müssen, das große Investmentgeschäft eben vielleicht doch zu trennen, so wie es die Deutsche Bank zum Teil überlegt, aber auch dagegen ist, weil das auch große Ertragsbringer sind. Aber man muss immer sehen, bei den Finanzgeschäften sind die Erträge dann am größten, wenn Spekulation geklappt hat. Und Sie sehen, die Verluste sind auch dann am größten, wenn die Spekulation nicht geklappt hat. Und oft steht hinter diesen Geschäften keine reale Basis - das ist das Problem, was diese Transaktionsgeschäfte, die man sich ausdenkt, die eigentlich - so sage ich es einmal grob - keiner braucht.
Welty: Müssten Banken wieder mehr wie Unternehmen handeln?
Heraeus: Ja, sie müssten die realen Bedürfnisse befriedigen und nicht selber Dinge stricken, um Geld zu verdienen, ABS-Strukturen, alle diese komplizierten Konstruktionen, Dinge, wo die Kunden heute fünf Seiten unterschreiben müssen, dass sie es auch verstehen, damit die Bank sicher ist, der Kunde versteht es nicht - und die Bank versteht es eben häufig leider auch nicht. Also, es ist jetzt ein bisschen besser geworden, aber man hat den Eindruck, dass hier auch die Gefahr eines Rückfalls sehr groß ist. Die Trennung, wie gesagt, Frau Welty, ist sehr, sehr schwierig, und man kann da vom Stuhl aus leicht reden, was sein müsste. Und wenn es dann in die Praxis geht, ist die Umsetzung wirklich komplex.
Welty: Der Unternehmer Jürgen Heraeus im Interview der "Ortszeit". Danke dafür und einen erfolgreichen Tag wünsche ich noch!
Heraeus: Schönen Dank allen, Wiederschauen!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.