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Thema / Archiv | Beitrag vom 25.12.2010

Johann Sebastian Bach und die glücklichen Kühe

Dirigent Gardiner über seine Liebe zum Thomaskantor

John Eliot Gardiner im Gespräch mit Haino Rindler

John Eliot Gardiner, britischer Dirigent (AP Archiv)
John Eliot Gardiner, britischer Dirigent (AP Archiv)

John Eliot Gardiner gilt als Pionier auf dem Gebiet der historischen Aufführungspraxis. Das vielleicht spektakulärste und umfassendste Projekt startete der 67-Jährige vor zehn Jahren. Zum Bach-Jubiläum 2000 rief Gardiner die Bach Cantata Pilgrimage ins Leben: alle knapp 200 Bach-Kantaten an ihren historischen Orten aufzuführen, war das Ziel.

Haino Rindler: Fast 200 Kantaten von Bach, aufgeführt im Jahr 2000, 59 Konzerte mit dem Monteverdi-Chor und den Barocksolisten, an historischen Orten und großen Kirchen Europas, also Winchester Cathedral zum Beispiel, Nikolaikirche Leipzig oder Weimar. Haben Sie eine Magie der verschiedenen Orte wahrgenommen?

John Elliot Gardiner: Ich glaube, diese Wahl von historischen Orte war sehr wichtig für uns als Pilger, und es wurde nie begrenzt von die Reformationsorten von Deutschland oder Frankreich oder England. Wir sind nach Santiago de Compostela und auch nach Rom und endlich nach New York. Und was war wichtig für uns, war in der Vordergrund Kontakt mit Bachs Lebensorte, ja, natürlich, Kontakt mit Bach-Liebhabern, egal, ob man findet die in Görlitz oder in Schottland oder in Winchester oder in Rom.

Und dann eine sympathische Ambiance für seine Musik, weil meine Meinung ist immer, dass, egal ob eine Kirche sehr schön ist – wenn es gibt keine schöne Musik regelmäßig in dieser Kirche, es ist fast wie ein Museum und es hat keine Seele mehr. Und mit Musik, es wächst, es lebt. Das war unser Erfahrung auch im Jahr 2000.

Rindler: Können Sie da vielleicht mal ein konkretes Beispiel geben, als Sie beispielsweise in der Nikolaikirche in Leipzig ankamen und dort dieses Konzert gegeben haben?

Gardiner: Also ich habe sehr viel überlegt, weil ich konnte natürlich die Geschichte, was passierte in 89 mit dieser großartige Pfarrer Christian Führer. Und dass er die ganze Stasigemeinschaft in seine Kirche eingeladet hat oder gefunden hat, und hat seine Predigt gemacht, und es gab diese Protest, es war so ruhig, mit Kerzen später und überhaupt keine Revolution, es war ruhig. Und er selber, er hat uns so willkommen. Er hat uns so wohl gefühlt in seiner Kirche. Also in der Mitte des Kirche, wir haben Kantaten für Epiphanias gespielt, er hat dann einen Kuhstall und die Drei Könige da mit kleinen Figuren eingestellt, da in der Mitte seines Kirches, und ist so nett und so lieb. Und er war sehr stolz auf unser Ankunft da.

Und das war so anders zum Beispiel, weil von den, unseren Erfahrungen später im Jahr in der Thomaskirche, wo man war absolut konfrontiert von die berühmte Tradition von die Thomaner und so weiter, und da der Pfarrer war so total arrogant gegenüber unserem Projekt und sagte, ja, aber was Sie machen mit Ihrer sogenannten Pilgerreise, das machen wir täglich hier, und Sie kommen hier in der Kirche, wo es gibt eine unerbrochene, authentische Bach-Tradition.

Rindler: Sie fühlten sich gleich als Eindringling sozusagen, ja?

Gardiner: Es war eine … etwas schwer zu ertragen, aber meistens es war wunderschön, die Stimmung. Zum Beispiel, ich kann nie vergessen, als wir im Eisenach waren, Ostern, und der Pfarrer, Herr Hobscheid, hat uns eingeladen, also teilzunehmen, im Gottesdienst, am Ostersonntag. Und wir haben "Christ lag in Todesbanden" von Bach gesungen im Rahmen des Gottesdienstes. Und das, das war fantastisch.

Rindler: Sie kamen natürlich dadurch auch, wie Sie schon sagten, an die historischen Orte, also wo auch ursprünglich Bachs Musik erklungen ist. Hat das in Ihnen irgendwie so ein Gefühl, beziehungsweise nicht Gefühl, sondern einfach, was die Besetzungsmöglichkeiten angeht, was die Akustik angeht, bestimmte Dinge zurechtgerückt, die Sie vorher so noch nicht wussten?

Gardiner: Oh ja. Zum Beispiel: Wir waren in Altenburg, in der Schlosskirche von Altenburg. Und da auf einer Seite, ganz hoch in der Kirche, gibt es diese wunderschöne Sonnenorgel. Bach hat es selber gespielt. Und auf diesem Sonntag, das war Jubilate im Jahr 2000 im Mai, haben wir die Kantate Nr. 146, "Wir müssen durch viel Trübsal" aufführen. Und es fängt an mit seine Bearbeitung von seinem berühmte D-Moll-Klavierkonzert für Orgel und Streicher. Aber dazu vierstimmige Chor integriert mit eine schon entwickelte Musik. Und es ist verblüffend, es ist fantastisch, wie er das gemacht hat.

Wir waren da in Altenburg, und mein Orgelspieler hat angefangen zu spielen. Und es war nicht einfach, weil er war da oben, wir waren unten, mit dem Orchester, also 20, 30 Meter weg, und der Chor war ganz hinten beim Altar. Und wir haben angefangen zu spielen, und plötzlich – eine Ton hat angefangen zu pfiffern - kann man sagen? - und es gab eine F-Tonalität, oder E sogar, und es hörte nicht auf. Und wir waren gezwungen, aufzuhören, und dann kam der Organist mit einem Hammer und hat es …

Rindler: … die Widrigkeiten der Musik sozusagen, mit denen musste Bach ja ziemlich oft kämpfen.

Gardiner: Genau.

Rindler: Vor allen Dingen hat er sich ja gerade in Leipzig auch oft über die Musiker selber beklagt, wie schlimm die sind und welche Dummköpfe das sind. Hatten Sie auch mit Musikern mal Probleme, was Bach betrifft, oder ist das so eingängig?

Gardiner: Oh ja, oh ja, manchmal mit Countertenors, also mit englische Countertenors, die schaffen nicht gut die Aussprache zu machen und die machen Fehler. Manchmal war es sehr, sehr schwer und ärgerlich, muss ich sagen, manchmal, ja.

Rindler: Der Monteverdi-Chor macht das sehr, sehr gut, finde ich, also ich habe jedenfalls bisher immer alles verstanden, und eine Sache ist, dass Sie Ihre Solisten auch aus dem Chor selber rekrutieren, zum Teil zumindest.

Gardiner: Also ich finde es total blöd, wenn man, also vier sehr gut bezahlte Solistensänger hat und die sitzen drei Viertel oder mehr, 80 Prozent, 90 Prozent der Zeit also vorne vorm Orchester. Und dann sie singen ein Rezitativ oder eine Arie und die gehen weg. Und die kriegen eine sehr gute Gage. Und die gehört überhaupt nicht zum Ensemble.

Also ich finde es sehr, sehr wichtig, dass alle Teilnehmer sollen alles mitsingen, also die Chorälen und so weiter. Und wenn ich gute Sänger habe, zum Beispiel, ich gebe Ihnen ein kleines Beispiel, der Dietrich Henschel, der wunderbare deutsche Bariton – er wollte immer mitsingen. Er stand in der letzte Reihe mit allen anderen Bässen. Und dann er kam vorher und hat angesungen, also sofort mit sehr viel Engagement. Und das fand ich toll.

Aber war nicht immer zur Verfügung, wir waren gezwungen, mit Leute aus dem Chor die Solopartien zu singen. Es war nicht immer schlecht, natürlich war es ein sehr schweres Arbeit. Also plötzlich diese komplizierte Musik zu interpretieren. Aber das brachte eine etwas ganz ehrlich. Und zum Beispiel jetzt, zehn Jahre nach unserer Pilgerreise, ich bin mehr und mehr dafür, eine Chance zu sehr junge Sängern zu geben wie bei unserem Konzert in die Philharmonie - in dieser überwältigenden, große, wunderschönen Halle - eine Bach-Kantate singen zu dürfen. Das ist eine Chance, das man kriegt nicht jeden Tag.

Rindler: Eines der spektakulärsten Ereignisse zum Bach-Jubiläum 2000 war diese Pilgerreise, fast 200 Kantaten, ich habe schon gesagt, wurden aufgeführt, an den jeweiligen historischen Orten und auch zu den ursprünglichen dafür bestimmten Tagen. Die Konzerte sind als Mitschnitte, also auf CD erschienen, 27 Doppel-CDs sind es geworden. Jetzt ist gerade die letzte Ausgabe dieser wunderschön edierten Reihe erschienen, unter anderem mit der Weihnachtskantate "Christen ätzet diesen Tag in Metall und Marmorstein", wie es ganz ausführlich dann heißt, eine Kantate, die vermutlich 1714 in der Herderkirche Weimar zum ersten Mal erklang, und die das mühselige Entwinden – so umschreibe ich es mal – aus den Klauen des Satans beschreiben soll.

Sie schreiben selber im Booklet, Herr Gardiner, dass Sie im Hotel Elefant untergebracht waren, dort, wo also Bach, Goethe, Schiller wohnten, wo aber auch Hitler seine Reden hielt, nicht weit entfernt ist das KZ Buchenwald. Ich kann mir vorstellen, dass diese verschiedenen Ebenen, die man mit Weimar verbindet, auch Einfluss auf die Musik hatten.

Gardiner: Ja, am 24. Dezember 1999, das war unser erster Konzerttag in der Herderkirche, wir haben das Weihnachts-Oratorium aufgeführt. Aber im Vormittag sind ich und ein paar Musiker nach Buchenwald gegangen. Und das war für mich ein Schock. Ich habe geplant, dass wir eine kurze Satz singen könnten, also ein Choralsatz und so weiter, aber beim Ankunft habe ich sofort kapiert, das wäre absolut unmöglich.

Es gab da eine unheimliche und giftige Atmosphäre, Stimmung da oben, es gab keinen Vogelgesang da oben zum Beispiel, obwohl es sieht so oberflächlich, es sieht so schön aus, es gibt, es ist ein Buchenwald, es gibt wunderschöne Bäume, und man wusste natürlich, dass Liszt, Franz Liszt hat also Spaziergang da gemacht, wahrscheinlich auch Wagner, wahrscheinlich auch Goethe und Schiller und Künstler wie Berlioz. Der hat in Weimar da auch musiziert. Und es liegt nur so vier Kilometer von der Stadtmitte.

Und dann in der Herderkirche sieht man dieses wunderschöne Altarbild von Lukas Cranach. Und man versteht ein bisschen davon, dass es gibt so viele paradoxale Kontrasten zwischen ein Kulturleben einer berühmten Stadt und dann, was passiert also nur vier Kilometer weg. Und dass dieser Streit zwischen positiven und negativen Elementen in das Leben ist nicht nur eine Sache von dem 20. Jahrhundert, vom Zweiten Weltkrieg. Aber das war auch sehr wichtig für Luther, für Cranach, für Bach und für uns im 21. Jahrhundert.

Das sieht man sofort in diese Cranach-Bild, dass es gibt diese Spannung zwischen der alte böse Feind und Jesus Christus. Und egal, ob man glaubt oder nicht – wenn man Gläubiger ist oder nicht –, man spürt diesen Kontrast, diesen Unterschied so stark. Und Bachs Musik ist eine wunderschöne Mittel, die zwei Welten zu rekonstruieren.

Rindler: Sie sollen mal gesagt haben, ich zitiere jetzt mal einen Kollegen: Wenn ich Bach nicht treffen kann, dann muss ich nicht in den Himmel.

Gardiner: Ja, eben.

Rindler: Sie sind sicherlich mit Ihrem Ensemble auch jedes Jahr im Weihnachtseinsatz, nehme ich mal an. Um Weihnachten ist immer die Hochkonjunktur. Wie wichtig sind denn da eigentlich altbekannte Klassiker? Also in dieser Reihe haben Sie jetzt erst mal die, ich sage mal, die untypischeren, unbekannteren Bachwerke, Kantaten mit aufgenommen, aber das Weihnachts-Oratorium frohlockt natürlich auch jedes Jahr. Also wie wichtig sind Ihnen vielleicht als Musiker, aber auch persönlich solche Klassiker?

Gardiner: Oh, sehr, sehr wichtig. Für mich, Weihnachten beginnt immer mit "Es ist ein Ros entsprungen" von Praetorius, das haben wir zu Hause gesungen, als ich ganz, ganz jung, Knabe war, und es gab bei uns immer im Haus, in unserer Scheune eine Weihnachtsspiel, meine Mutter hat es inszeniert mit Leute aus dem Dorf.

Ich bin als sechsjähriger Engel angefangen und dann später als Schäfer und dann König und dann habe ich der Chor geleitet. Und es war immer mit A-capella-Musik, und das war sehr, sehr schön. Und wunderschöne Bilder, szenische Bilder aus dem italienischen Renaissance-Zeit, gemacht von meiner Mutter. Und für mich bei Musik an Weihnachten sind die Bach-Kantaten und Bach-Choräle, "Vom Himmel hoch, da komm ich her", "Nun kommt der Heiden Heiland" und so weiter.

Rindler: Musizieren Sie selber zu Hause über Weihnachten?

Gardiner: Ja.

Rindler: Ist das bei Ihnen üblich?

Gardiner: Ja, ja, mit meiner Familie, natürlich.

Rindler: Jeder muss was spielen, ein Instrument rausholen.

Gardiner: Oder singen, oder singen, ja.

Rindler: Und drücken sich auch mal manche Familienmitglieder?

Gardiner: Ja, es ist nicht immer einfach.

Rindler: Und wie überzeugen Sie die dann?

Gardiner: Also meine drei Töchter, die sind musikalisch, aber keine Berufsmusiker. Und die haben erlebt im Jahr 2000, unsere Pilgerfahrt, und gesagt, ja, aber Papi, warum fängt jedes Rezitativ mit den Worten "Ach Jesu"? Ich sagte, das stimmt nicht. Ja, doch, das stimmt, "Ach Jesu". Das finden sie lustig.

Rindler: Eine Frage habe ich noch, weil Sie es angesprochen haben – die Scheune von früher: Sie sind nicht nur Dirigent, Sie sind auch auf einem Ökobauernhof zu Hause, so habe ich das jedenfalls gelesen und verstanden. Kann man sich das so vorstellen, dass Sie neben dem Kartoffelbuddeln – ich nehme mal an, das erdet einen Menschen auch sehr, wenn man einfach nebenbei auch noch richtig körperlich arbeitet, auch in der Natur zu tun hat –, kann man sich das so vorstellen, dass Sie beim, ich sage mal, Kühe melken und Kartoffeln buddeln zwischendurch auch noch mal so einen Gedanken an die Partitur nicht verschwenden, sondern investieren, um am Abend dann ordentlich fit zu sein?

Gardiner: Oh ja, oh ja, und wie. Und wenn ich im Kuhstall gehe oder im Schafenstall und meine Schäfer macht immer also BBC2, Popmusik – ich schalte es immer auf klassische Musik, weil ich … meiner Meinung nach ist es viel ruhiger für die Kühe und Schafen.

Rindler: Bessere Milch.

Gardiner: Ja, absolut. Und ich fand das im Laufe des Jahres 2000 sehr, sehr klar, dass Bach selber hat eine spezifische Beziehung zu die Entwicklungen von Jahreszeiten. Und das spürt man in die Kantaten, zum Ostern, im Frühling und im Herbst, beim Getreide und so weiter, das spürt man. Und für mich ist es sehr wichtig als Landesmann, als Bauer, diese Totalkontrast in meinem Leben, diese verrückte Welt von Musik, die ich mache als Beruf.

Rindler: Herr Gardiner, ich danke Ihnen sehr herzlich für das Gespräch, wünsche Ihnen ein ganz schönes Weihnachtsfest und viele glückliche Kühe fürs nächste Jahr!

Gardiner: Vielen Dank.

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