"Jede familienpolitische Maßnahme hinterfragen"
Jörg Dräger im Gespräch mit Korbinian Frenzel · 26.09.2013
Die neue Bundesregierung müsse den Ländern mehr Geld für Bildungsaufgaben zur Verfügung stellen, fordert Jörg Dräger, Vorstandsmitglied der Bertelsmann Stiftung. Weil in Deutschland der Fokus auf Verteilungsgerechtigkeit liege, würden mehr als die Hälfte aller staatlichen Mittel in Transferleistungen investiert.
Korbinian Frenzel: Die Tage nach Wahlen haben immer etwas Eigenartiges: Eigentlich muss man über ganz viel nachdenken, was jetzt passieren sollte, und wenn man dann Politiker hört, dann heißt es meistens: Darüber müssen erst mal die Gremien beraten. Das will ich gar nicht schlecht machen, schließlich ist das ja genau die Idee der Demokratie, dass die großen Vorsitzenden nicht einsam entscheiden. Aber einfach nur warten wollen wir dann auch nicht. Deswegen fragen wir an dieser Stelle weiter, was eigentlich in den politisch drängenden Feldern passieren muss – egal, wer am Ende in den Ministersesseln sitzt. Unser Thema heute ist die Bildung, und der Mann, mit dem wir jetzt sprechen, spricht von der Bildungskrise, wenn er den Ist-Zustand beschreibt, Jörg Dräger, Mitglied im Vorstand der Bertelsmann-Stiftung. Guten Morgen!
Jörg Dräger: Schönen guten Morgen, Herr Frenzel!
Frenzel: Ist es denn wirklich so dramatisch – Bildungskrise?
Dräger: Also insgesamt ist das deutsche Bildungssystem relativ gut. Wenn wir sehen, Deutschland ist die Konjunkturlokomotive in Europa, die Jugendarbeitslosigkeit ist sehr, sehr niedrig. Dann muss man sagen: Im Durchschnitt ein vernünftiges Bildungssystem. Wir haben drei Punkte, wo wir wirklich von der Bildungskrise sprechen können: Wir haben 20 Prozent, ungefähr ein Fünftel aller Jugendlichen, die mit 15 immer noch nicht richtig lesen, rechnen oder schreiben können, die wirklich durchs Raster fallen, keine Chance haben, an unserer Gesellschaft, am Arbeitsleben später teilzunehmen.
Wir haben als Zweites das Thema soziale Ungerechtigkeit in unserem Bildungssystem, also die große Abhängigkeit zwischen Elternhaus und Bildungserfolg der Kinder. Und das Dritte, seltener beleuchtet: Wir haben riesige Fortschritte in den letzten zehn Jahren in Deutschland im Bildungswesen gemacht, aber eigentlich nur am unteren Ende, bei den Schwächsten. Die Besten haben stagniert, sind vielleicht sogar etwas leicht zurückgegangen. Und auch das ist Teil einer Bildungskrise, denn es gelingt uns nicht, die Starken wie die Schwachen gleichermaßen zu fördern und zu verbessern.
Frenzel: Was könnte denn eine Bundesregierung überhaupt tun, die dann irgendwann zustande kommt, was müsste sie in Angriff nehmen? Oder ist das gar nicht im Feld der Bundespolitik?
Dräger: Natürlich sind erst mal die Länder gefragt. Wir haben Bildungsföderalismus und Bildung liegt in der Zuständigkeit der Länder. Die Aufgaben sind allerdings riesig und für die Länder allein kaum zu bewältigen. Die Krippen sollen ausgebaut werden, wichtiges Thema für die Chancengerechtigkeit. Wir brauchen ein Ganztagsschulwesen in Deutschland. Alleine das würde neun Milliarden im Jahr extra kosten, und zudem haben wir, was eigentlich ja erfreulich ist, einen Riesen-Ansturm auf die Hochschulen, das bedeutet Extra-Studienplätze und damit Extra-Geld.
All das können die Länder nicht alleine wuppen, und da stellt sich eben die Frage: Was kann der Bund da tun? Und hier ist natürlich eine neue Bundesregierung gefragt. Unser Plädoyer, mein Plädoyer ist, nicht wieder in Kooperationen, nicht wieder hunderte von Einzelprogrammen machen, sondern einmal ehrlich sagen, die Länder brauchen mehr Geld, und über eine Steuerneuverteilung, also zum Beispiel über die Mehrwertsteuer, den Ländern das Geld zukommen lassen. Das geht übrigens ohne Föderalismusreform, das sieht unser Grundgesetz vor, das steht, ich glaube, in Artikel 106: Gibt es neue Aufgaben, dann kann auch das Geld neu verteilt werden. Und die neuen Aufgaben sind da, und da sollte man jetzt auch den Mut haben, den Ländern dafür die Ressourcen zukommen zu lassen.
Jörg Dräger: Schönen guten Morgen, Herr Frenzel!
Frenzel: Ist es denn wirklich so dramatisch – Bildungskrise?
Dräger: Also insgesamt ist das deutsche Bildungssystem relativ gut. Wenn wir sehen, Deutschland ist die Konjunkturlokomotive in Europa, die Jugendarbeitslosigkeit ist sehr, sehr niedrig. Dann muss man sagen: Im Durchschnitt ein vernünftiges Bildungssystem. Wir haben drei Punkte, wo wir wirklich von der Bildungskrise sprechen können: Wir haben 20 Prozent, ungefähr ein Fünftel aller Jugendlichen, die mit 15 immer noch nicht richtig lesen, rechnen oder schreiben können, die wirklich durchs Raster fallen, keine Chance haben, an unserer Gesellschaft, am Arbeitsleben später teilzunehmen.
Wir haben als Zweites das Thema soziale Ungerechtigkeit in unserem Bildungssystem, also die große Abhängigkeit zwischen Elternhaus und Bildungserfolg der Kinder. Und das Dritte, seltener beleuchtet: Wir haben riesige Fortschritte in den letzten zehn Jahren in Deutschland im Bildungswesen gemacht, aber eigentlich nur am unteren Ende, bei den Schwächsten. Die Besten haben stagniert, sind vielleicht sogar etwas leicht zurückgegangen. Und auch das ist Teil einer Bildungskrise, denn es gelingt uns nicht, die Starken wie die Schwachen gleichermaßen zu fördern und zu verbessern.
Frenzel: Was könnte denn eine Bundesregierung überhaupt tun, die dann irgendwann zustande kommt, was müsste sie in Angriff nehmen? Oder ist das gar nicht im Feld der Bundespolitik?
Dräger: Natürlich sind erst mal die Länder gefragt. Wir haben Bildungsföderalismus und Bildung liegt in der Zuständigkeit der Länder. Die Aufgaben sind allerdings riesig und für die Länder allein kaum zu bewältigen. Die Krippen sollen ausgebaut werden, wichtiges Thema für die Chancengerechtigkeit. Wir brauchen ein Ganztagsschulwesen in Deutschland. Alleine das würde neun Milliarden im Jahr extra kosten, und zudem haben wir, was eigentlich ja erfreulich ist, einen Riesen-Ansturm auf die Hochschulen, das bedeutet Extra-Studienplätze und damit Extra-Geld.
All das können die Länder nicht alleine wuppen, und da stellt sich eben die Frage: Was kann der Bund da tun? Und hier ist natürlich eine neue Bundesregierung gefragt. Unser Plädoyer, mein Plädoyer ist, nicht wieder in Kooperationen, nicht wieder hunderte von Einzelprogrammen machen, sondern einmal ehrlich sagen, die Länder brauchen mehr Geld, und über eine Steuerneuverteilung, also zum Beispiel über die Mehrwertsteuer, den Ländern das Geld zukommen lassen. Das geht übrigens ohne Föderalismusreform, das sieht unser Grundgesetz vor, das steht, ich glaube, in Artikel 106: Gibt es neue Aufgaben, dann kann auch das Geld neu verteilt werden. Und die neuen Aufgaben sind da, und da sollte man jetzt auch den Mut haben, den Ländern dafür die Ressourcen zukommen zu lassen.
""Die Länder müssen etwas geben, mehr Transparenz""
Frenzel: Also einfach mehr Geld aus Berlin, ohne direkt Einfluss nehmen zu können. Ich weiß nicht, ob das wirklich so attraktiv ist. Aber mal unabhängig davon: Investitionen, mehr Geld – das hört man ja häufiger. Ist das nicht ein bisschen einfach? Oder sagen Sie, die Konzepte sind eigentlich alle da, wir haben eigentlich die richtigen Methoden und Wege, um aus dieser Bildungskrise herauszukommen, wir brauchen jetzt wirklich nur mehr Geld?
Dräger: Vielleicht noch mal zu dem Aspekt "nur" mehr Geld: Natürlich ist es so, dass diese neuen Aufgaben neues Geld kosten werden, aber der Bund ist nicht die Melkkuh der Länder, wo man dann immer, wenn man einen Eimer Milch braucht, mal hingeht und irgendwie einen kriegt.
Frenzel: Wo soll es denn dann herkommen, das Geld?
Dräger: Na, das Geld wird schon vom Bund kommen müssen, nur die Länder werden dafür etwas geben müssen, nämlich mehr Transparenz im Bildungswesen. Derjenige, der fördert, in dem Sinne der Bund, wird wissen wollen, was hinten rauskommt, und das gilt ja auch für uns als Bürger, die wissen wollen: Wie gut sind eigentlich unsere Schulen, unsere Kindergärten, unsere Hochschulen?
Und da herrscht eine gewisse gewollte Intransparenz durch die Länder, und aus unserer Sicht muss eben das Paket sein: mehr Finanzen ohne viele komplizierte Einzelprogramme für die Länder, mehr Transparenz über das, was wirklich hinten rauskommt in der Bildung und wie das Geld eben auch eingesetzt wird, dann für alle, inklusive natürlich dem Bund. Und dann haben wir ein System, was auch hinreichend stabil ist und mit dem eben Bund und Länder vernünftig werden arbeiten können.
Frenzel: Müssen wir vielleicht auch einfach ein bisschen umschichten? Der Staat gibt ja nicht gerade wenig Geld aus für Familie, wenn man sich das mal anschaut. Wir haben ein relativ hohes Kindergeld, wir haben jetzt ein Betreuungsgeld. Sollte man das senken oder gar abschaffen?
Dräger: Wir haben ein grundsätzliches Problem in Deutschland: Unser Gefühl von Gerechtigkeit ist eine Verteilungsgerechtigkeit. Wir versuchen, Probleme, die in der Vergangenheit entstanden sind, im Nachhinein durch Geld auszugleichen. Und das endet dann damit, dass, wenn man mal alle Sozialetats von Bund, Ländern, Kommunen zusammenzählt, 56 Prozent des staatlichen Geldes in rückwärtsgewandte Sozialleistungen fließen.
Für die Bildung als eine zukunftsorientierte Investition sind dann nur noch neun Prozent der staatlichen Gelder zur Verfügung. Das heißt, wir müssen diesen Wechsel, diesen Perspektivwechsel von der Verteilungsgerechtigkeit zu Chancengerechtigkeit erreichen und müssen wirklich jede dieser – ich glaube knapp 100 Milliarden Euro fließen da rein – familienpolitischen Maßnahmen, die häufig Teile der Sozialetats sind, danach hinterfragen, ob sie für die besseren Chancen für die Zukunft für Kinder und Familien etwas beitragen.
Und da wird ein Sortiermechanismus kommen müssen, da wird es ein bisschen zu einfach, nur auf eine einzelne Maßnahme zu gucken, aber wenn Sie das Betreuungsgeld schon ansprechen, ist es sicher eine Maßnahme, die weniger für die Kinder tut als eine vernünftige, gute Krippe und Kita. Also das sind Felder des Handlungsbedarfes und da wird das Geld auch in Teilen herkommen müssen.
Frenzel: Also ich verstehe Sie da schon richtig: Das Geld, das jetzt im Moment direkt bei den Familien landet, sollte besser in den Institutionen landen?
Dräger: Nicht unbedingt, man braucht beides. Man braucht eine starke Familie, die in der Lage ist, den wichtigen Bildungs- und Aufwachsensort Familie – und es ist und bleibt der zentrale Ort – hinreichend zu stützen. Da gibt es viele Familien, die diese Unterstützung brauchen, und wir brauchen eine gute Infrastruktur im Sinne von Krippen, Kitas, Ganztagsschulen. Da gibt es kein Entweder-Oder, sondern es gibt die richtige Balance.
Wir haben aber eben durchaus viele Fördermittel, die im Sinne von Transferleistungen fließen wie zum Beispiel das Betreuungsgeld, deren Effekt entweder nicht nachgewiesen ist oder sogar nachgewiesenermaßen negativ ist, und die gilt es jetzt zu hinterfragen. Wir sind nicht ein Land, aus dem das Geld wie Öl aus dem Boden sprudelt, sondern wir haben knappe Ressourcen, und wenn man knappe Ressourcen hat, dann muss man eben sich auch fragen, wo das Geld am besten hingeht.
Das gilt aber natürlich auch, Herr Frenzel, innerhalb des Bildungssystems. Wir müssen uns natürlich fragen, warum eine Kita von den Eltern in Deutschland einen erheblichen privaten Beitrag erfordert, während Sie ein Studium jetzt zukünftig in allen Bundesländern wieder kostenlos machen können? Das macht wenig Sinn, das ist auch überhaupt nicht chancengerecht, da steht die Bildungsfinanzierung an sich Kopf, und auch da müssen wir das System wieder vom Kopf auf die Füße stellen.
Frenzel: Das ist in der Tat eine interessante Frage von Jörg Dräger, Vorstand der Bertelsmann-Stiftung. Ich danke Ihnen herzlich für das Gespräch!
Dräger: Herzlichen Dank!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Dräger: Vielleicht noch mal zu dem Aspekt "nur" mehr Geld: Natürlich ist es so, dass diese neuen Aufgaben neues Geld kosten werden, aber der Bund ist nicht die Melkkuh der Länder, wo man dann immer, wenn man einen Eimer Milch braucht, mal hingeht und irgendwie einen kriegt.
Frenzel: Wo soll es denn dann herkommen, das Geld?
Dräger: Na, das Geld wird schon vom Bund kommen müssen, nur die Länder werden dafür etwas geben müssen, nämlich mehr Transparenz im Bildungswesen. Derjenige, der fördert, in dem Sinne der Bund, wird wissen wollen, was hinten rauskommt, und das gilt ja auch für uns als Bürger, die wissen wollen: Wie gut sind eigentlich unsere Schulen, unsere Kindergärten, unsere Hochschulen?
Und da herrscht eine gewisse gewollte Intransparenz durch die Länder, und aus unserer Sicht muss eben das Paket sein: mehr Finanzen ohne viele komplizierte Einzelprogramme für die Länder, mehr Transparenz über das, was wirklich hinten rauskommt in der Bildung und wie das Geld eben auch eingesetzt wird, dann für alle, inklusive natürlich dem Bund. Und dann haben wir ein System, was auch hinreichend stabil ist und mit dem eben Bund und Länder vernünftig werden arbeiten können.
Frenzel: Müssen wir vielleicht auch einfach ein bisschen umschichten? Der Staat gibt ja nicht gerade wenig Geld aus für Familie, wenn man sich das mal anschaut. Wir haben ein relativ hohes Kindergeld, wir haben jetzt ein Betreuungsgeld. Sollte man das senken oder gar abschaffen?
Dräger: Wir haben ein grundsätzliches Problem in Deutschland: Unser Gefühl von Gerechtigkeit ist eine Verteilungsgerechtigkeit. Wir versuchen, Probleme, die in der Vergangenheit entstanden sind, im Nachhinein durch Geld auszugleichen. Und das endet dann damit, dass, wenn man mal alle Sozialetats von Bund, Ländern, Kommunen zusammenzählt, 56 Prozent des staatlichen Geldes in rückwärtsgewandte Sozialleistungen fließen.
Für die Bildung als eine zukunftsorientierte Investition sind dann nur noch neun Prozent der staatlichen Gelder zur Verfügung. Das heißt, wir müssen diesen Wechsel, diesen Perspektivwechsel von der Verteilungsgerechtigkeit zu Chancengerechtigkeit erreichen und müssen wirklich jede dieser – ich glaube knapp 100 Milliarden Euro fließen da rein – familienpolitischen Maßnahmen, die häufig Teile der Sozialetats sind, danach hinterfragen, ob sie für die besseren Chancen für die Zukunft für Kinder und Familien etwas beitragen.
Und da wird ein Sortiermechanismus kommen müssen, da wird es ein bisschen zu einfach, nur auf eine einzelne Maßnahme zu gucken, aber wenn Sie das Betreuungsgeld schon ansprechen, ist es sicher eine Maßnahme, die weniger für die Kinder tut als eine vernünftige, gute Krippe und Kita. Also das sind Felder des Handlungsbedarfes und da wird das Geld auch in Teilen herkommen müssen.
Frenzel: Also ich verstehe Sie da schon richtig: Das Geld, das jetzt im Moment direkt bei den Familien landet, sollte besser in den Institutionen landen?
Dräger: Nicht unbedingt, man braucht beides. Man braucht eine starke Familie, die in der Lage ist, den wichtigen Bildungs- und Aufwachsensort Familie – und es ist und bleibt der zentrale Ort – hinreichend zu stützen. Da gibt es viele Familien, die diese Unterstützung brauchen, und wir brauchen eine gute Infrastruktur im Sinne von Krippen, Kitas, Ganztagsschulen. Da gibt es kein Entweder-Oder, sondern es gibt die richtige Balance.
Wir haben aber eben durchaus viele Fördermittel, die im Sinne von Transferleistungen fließen wie zum Beispiel das Betreuungsgeld, deren Effekt entweder nicht nachgewiesen ist oder sogar nachgewiesenermaßen negativ ist, und die gilt es jetzt zu hinterfragen. Wir sind nicht ein Land, aus dem das Geld wie Öl aus dem Boden sprudelt, sondern wir haben knappe Ressourcen, und wenn man knappe Ressourcen hat, dann muss man eben sich auch fragen, wo das Geld am besten hingeht.
Das gilt aber natürlich auch, Herr Frenzel, innerhalb des Bildungssystems. Wir müssen uns natürlich fragen, warum eine Kita von den Eltern in Deutschland einen erheblichen privaten Beitrag erfordert, während Sie ein Studium jetzt zukünftig in allen Bundesländern wieder kostenlos machen können? Das macht wenig Sinn, das ist auch überhaupt nicht chancengerecht, da steht die Bildungsfinanzierung an sich Kopf, und auch da müssen wir das System wieder vom Kopf auf die Füße stellen.
Frenzel: Das ist in der Tat eine interessante Frage von Jörg Dräger, Vorstand der Bertelsmann-Stiftung. Ich danke Ihnen herzlich für das Gespräch!
Dräger: Herzlichen Dank!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.