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Interview / Archiv | Beitrag vom 27.01.2015

Islamistischer TerrorTausende Dschihadisten in Europa?

Bruno Schirra im Gespräch mit Korbinian Frenzel

"Es gibt tatsächlich in Europa tausende von dschihadbereiten jungen Menschen." (picture alliance / Markus Scholz)
"Es gibt tatsächlich in Europa tausende von dschihadbereiten jungen Menschen." (picture alliance / Markus Scholz)

Der Buchautor Bruno Schirra erwartet, dass der islamistische Terror in den kommenden Jahren zum Alltag in Europa dazu gehören werde. Die Sicherheitsversprechen der Behörden hält der Nahost-Kenner nur für begrenzt realistisch.

Dschihadisten hätten ihm gesagt, der Anschlag in Paris sei nur der erste Schritt gewesen, sagte Schirra am Dienstag im Deutschlandradio Kultur. Sie stünden für weitere Anschläge bereit.  Schirra zog einen Vergleich mit der Lage in Israel während der Zweiten Intifada, als jeder gewusst habe, es gebe keinen Schutz. Dieser Gefahr stehe nun auch Europa gegenüber. "Und die Menschen, die ganz normalen Bürger müssen sich daran gewöhnen, dass sie sich nicht mehr sicher sein können, ob sie, wenn sie am Morgen aus dem Haus kommen, Abends noch leben", sagte Schirra.

Begrenzte Sicherheit  

Der Nahost-Kenner warnte davor, die Möglichkeiten der Sicherheitsdienste zu überschätzen. "Die Sicherheitsbehörden stehen vor dem Problem, dass sie zum einen unmöglich alle Reisenden in den Dschihad kennen", sagte der Buchautor. Er höre häufig, dass jemand zurückgekommen sei, von dem die zuständigen Beamten noch nicht einmal wussten, dass er dort gewesen sei. "Wie soll da eine ermittlungstechnische Prävention funktionieren?" Daran seien die Behörden nicht schuld, sondern dies lasse sich auch mit dem besten Sicherheitsinstrumentarium nicht verhindern. "Sie können nicht jeden auf dem Schirm haben", sagte Schirra. Deshalb gebe es eine gewisse Rat- und Hilflosigkeit.


 

Das Interview im Wortlaut:

Korbinian Frenzel: Ich freue mich, jetzt bei mir in „Studio 9" Bruno Schirra begrüßen zu können, gerade heute erscheint sein jüngstes Buch „ISIS – Der globale Dschihad: Wie der ‚Islamistische Staat' den Terror nach Europa trägt". Einen schönen guten Morgen, schön, dass Sie da sind!

Bruno Schirra: Guten Morgen!

Frenzel: Ich will gleich zu Anfang eine Stelle aus Ihrem Buch zitieren, da schreiben Sie Folgendes: „Menschen vor laufender Kamera zu enthaupten – was, in Gottes Namen, treibt einen Menschen dazu, so etwas zu machen?" Und dann schreiben Sie ganz offen: "Ich weiß es nicht." Bruno Schirra, man muss dazu sagen, Sie sind ein absoluter Kenner dieser Region, waren da viel unterwegs, seit Jahrzehnten schon, und dennoch können Sie das nicht erklären. Können Sie erklären, wie das kommen kann?

Schirra: Nein, letztendlich kann ich es definitiv nicht erklären. Ich war bei meinen Reisen zu Isis mit einer Grausamkeit konfrontiert, wie ich sie in meinem Leben noch niemals gesehen habe, habe in den Gesprächen mit Isis-Kämpfern versucht, bin ich der Frage nachgegangen: Warum, um Gottes Willen, macht ihr das, dieses Töten, dieses rituell inszenierte Töten? Mir ist als Antwort immer nur gegeben worden: Dies schreibt uns unser Glaube so vor.

Die Vorstellung, dass Menschen ohne eine Gefühlsregung hingehen, anderen Menschen die Köpfe abschneiden, sie kreuzigen, an Kreuze festnageln – dafür gibt es keine Erklärung, die mich auch nur ansatzweise mir sagen könnte: Das sind die Gründe, warum dieses entmenschlichte Handeln zum Alltag geworden ist. Und wir reden über Leute, die aus unserem Kreis kommen, die aus Europa kommen, die hier geboren sind, sich sozialisiert haben, die gehen da runter und tun genau dies, was unbeschreiblich ist, was ich so definitiv nur aus Erzählungen von Holocaust-Überlebenden kenne und von Leuten, die die Lager des Pol Pot überlebt haben.

Menschen im Glaubenswahn verloren

Frenzel: Sie beschreiben dabei auch die Augen, die Sie sehen, die vor Glück strahlen, wenn von diesen Grausamkeiten erzählt wird. Ich habe mich gefragt: Ist das eine Art religiöse Verblendung? Haben Sie da das Gefühl, Sie sind Menschen gegenübergetreten, die wirklich religiös erfüllt waren? Oder sind das ganz niedere menschliche Instinkte?

Schirra: Ich denke, beides spielt eine Rolle. Ich habe da unten Leute getroffen, die hochintelligent waren, Isis-Leute, die hochintelligent waren, die studiert hatten, die durchdrungen waren von etwas, was ich den Glaubenswahn nenne. Ich kenne den Koran. Im Koran finde ich ganz andere Suren, die mitnichten diesen Glaubenswahn transportieren, die diese unsägliche, archaische Brutalität fordern. Und diese Menschen waren aber in ihrem Glaubenswahn verloren, meinen, sie würden aus Ihrem Glauben heraus just die Legimitierung für dieses gottlose Treiben, Morden, Schlachten finden. Und in deren Augen zu schauen und dieses selige Glück, das sich in den Augen widerspiegelte, wenn sie über das Kreuzigen, das Töten, das Vergewaltigen sprachen, das hat einem nur das blanke Entsetzen durch den Leib getrieben.

Frenzel: "Wie der 'Islamische Staat' den Terror nach Europa trägt", das ist der Untertitel Ihres Buches, das ist geschrieben und wahrscheinlich auch schon gedruckt vor den Ereignissen in Paris, vor Charlie Hebdo, diesem grausamen Anschlag. Haben Sie sich bestätigt gefühlt dadurch? Ist das eben ein Ausdruck gewesen, wie sehr der Dschihad schon hier angekommen ist?

Schirra: Ich habe mich auf die denkbar entsetzlichste Art und Weise bestätigt gefühlt. Ich bearbeite das Thema seit zwei Jahren. Seit zwei Jahren höre ich aus diesen dschihadistischen Kreisen – die sich alle als sich zugehörig fühlen, ohne unbedingt zwingend notwendigerweise den Eid auf Abu Bakr al-Baghdadi geschworen zu haben –, ich höre seit zwei Jahren zunehmend aus dem Munde dieser Dschihad-Terroristen, dass Europa ihr "first target" sein wird. Da werden Ziele benannt. Charlie Hebdo war eins davon, ich hätte mir dennoch niemals vorstellen können, dass dieses Schlachten in Paris, in Europa geschehen wird. Es ist geschehen, und in den Gesprächen nach Paris mit Dschihadisten ist mir immer gesagt worden: Dies, mein lieber Freund, dies ist erst der erste Schritt, der Anfang, es wird weitergehen, wir stehen bereit.

Frenzel: Die Frage ist natürlich: Sind das Einzeltäter, die sich dann auf Dinge berufen, wo dann auch Organisationen wie Isis, auch wie Al Quaida sich derer Sachen gerne bedienen und sagen, das waren Leute von uns, oder ist das organisiert, ist das eine konstatierte Aktion?

Schirra: Beides findet parallel statt. Es gibt tatsächlich in Europa tausende von dschihadbereiten jungen Menschen, die mehr oder weniger diffus von Gewaltakten, Terrortaten träumen, die dann, aus welchen Gründen auch immer, morgens aufstehen und sagen, ich versuche jetzt, sehr individuell, ohne, dass ein förmlicher Auftrag gegeben wurde, diesen Terror zu praktizieren, die sich durchaus zu Isis oder Al Nusra/Al Quaida nahe fühlen. Dann ist das der Moment, wo Isis respektive Al Quaida sagt: Diese Leute haben in unserem Auftrag gearbeitet. Das ist die eine Ebene.

Es gibt die andere Ebene, da reden wir über schlicht und ergreifend strukturierte Netzwerke, die in Europa existieren, die namens und im Auftrage von Isis handeln und planen. Und vor beidem haben natürlich die Sicherheitsbehörden mehr als nur begründete Angst, denn alle Sicherheitsbehörden wissen, dass sie letztendlich dieses nicht verhindern können.

Rat- und Hilflosigkeit bei den Sicherheitsbehörden

Frenzel: Das wäre meine nächste Frage gewesen. Sie sagen, die Sicherheitsbehörden haben Angst. Haben sie denn auch Möglichkeiten, auf diese Situation in irgendeiner Form so zu reagieren, dass wir sagen könnten, Europa wird dadurch sicherer?

Schirra: Nein. Wer aufsteht und sagt, das, was wir jetzt tun, die nächsten drei, vier, fünf Schritte, die wir implementieren, die wir durchführen, sorgen für Sicherheit in Europa, der lügt entweder oder er hat von der Materie keine Ahnung. Die Sicherheitsbehörden stehen vor dem Problem, dass sie zum einen unmöglich alle Reisenden in den Dschihad kennen. Mir sagen Sicherheitsbeamte aus fast allen europäischen Ländern, die ich kontaktiert habe: Wir erleben es allzu häufig, dass wir hören, merken, realisieren, hier ist jemand zurückgekommen, von dem wussten wir gar nicht, dass er da unten war. Wie soll da eine ermittlungstechnische Prävention funktionieren?

Da sind, das muss man aber klar sagen, die Sicherheitsbehörden nicht schuldig. Sie können beim besten Willen auch mit dem perfekt ausgestattetsten Sicherheitsinstrumentarium dies nicht verhindern. Sie können nicht jeden auf dem Schirm haben. Und deswegen ist eine gewisse Rat- und Hilflosigkeit da. Man muss der aber, finde ich, gelassen gegenüberstehen.

Frenzel: Gelassen – das ist ein großes Wort in dieser Situation. Was ist denn Ihre Antwort? Was können denn Antworten sein? Müssen wir einfach eine Phase des Terrors durchleben, erleben, hoffen, dass sie irgendwann abflaut, so wie der Linksterrorismus der 70er-, 80er-Jahre irgendwann abgeflaut ist?

Schirra: Ich glaube, ich befürchte, dass uns nichts anderes übrig bleibt. Zumindest kurzfristig, heißt, in den nächsten Jahren müssen wir uns darauf einrichten, dass der Terror in gewisser Hinsicht zum Alltag gehören wird. Er ist nicht zu verhindern. Und vergleichen Sie es bitte mit der Situation, in der Israel sich befand während der Zweiten Intifada: Jeder wusste, sie wird kommen – sie ist gekommen. Jeder wusste, es gibt keinen Schutz davor, wir müssen damit leben.

Das ist eine Gefahr, der Europa gegenübersteht. Und die Menschen, die ganz normalen Bürger müssen sich daran gewöhnen, dass sie nicht mehr sicher sein können, ob sie, wenn sie morgens aus dem Haus kommen, abends noch leben.

Strukturelle Krise der arabischen Welt 

Frenzel: Ich möchte zum Abschluss noch ein Zitat bringen aus Ihrem Buch, da schreiben Sie: "Die Trümmer, unter der die einst so strahlende arabische Zivilisation heute begraben liegt, müssen weggeräumt werden, damit die Menschen dort wieder leben lernen können." Wie soll das gehen?

Schirra: Man muss sich darauf einrichten, dass das sehr, sehr viel Zeit braucht. Wir reden nicht über zwei, drei Jahre, wir reden über 10, 20, 30 Jahre, durch die die arabische Kultur, die arabisch-islamischen Zivilisationen gehen müssen. Ein Kollege hat kürzlich zu Recht geschrieben: Wir sehen uns mit einem 30-jährigen Krieg konfrontiert. Alle arabisch-islamischen Länder befinden sich in einer tiefen strukturellen Krise, die zum Teil selbst verursacht ist. Nicht an allem Übel der arabischen Welt ist der Imperialismus, Kolonialismus ect schuld. Es muss aus der arabisch-islamischen Welt eine Reformbewegung entstehen, die grundsätzliche Dinge angeht, auch, was die Stagnation des Islams betrifft, der im Dogma verhaftet ist. Das sind Prozesse, die dauern Generationen.

Frenzel: Der Autor Bruno Schirra. Heute erscheint sein neues Buch "Isis – Der globale Dschihad: Wie der 'Islamische Staat' den Terror nach Europa trägt". Ich danke Ihnen für das Gespräch, ich danke Ihnen für den Besuch im Studio!

Schirra: Vielen Dank Ihnen!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

Bruno Schirra: Isis - der globale Dschihad
Wie der "Islamische Staat" den Terror nach Europa trägt
Ullstein-Verlag, 18 Euro.
   

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