Individuelles Glück blieb in China lange unbeachtet
Qiu Zhijie im Gespräch mit Ulrike Timm · 16.01.2013
Chinas Kunstszene boomt. Zu den erfolgreichsten Künstlern dort gehört Qiu Zhijie, der - unter anderem - 2009 im Chinesischen Pavillon in Venedig vertreten war. Qiu betont, er sorge sich um die Individualität in China. Individualität habe nur einen geringen Raum im öffentlichen Leben des Landes.
Ulrike Timm: Qiu Zhijie ist einer der prominentesten und angesehensten Künstler in China. Er leitet die Biennale in Schanghai und er ist kein Dissident, er macht aber auch keine Propaganda. Wie man heute als Künstler in China lebt, wie man die Wirklichkeit dort aufnimmt und gestaltet und mit welchem Selbstverständnis er in seinem Land arbeitet, das erzählt Qiu Zhijie derzeit im Rahmen der Veranstaltungsreihe "Das Bild hinter dem Bild" in Berlin. Und das erzählte er mir heute Vormittag, als ich ihn im "Radiofeuilleton"-Studio willkommen hieß!
Qiu Zhijie: Thank you!
Timm: Mr. Qiu, Ihre Kunst ergibt sich oft aus ganz genauer Recherche. Sie haben zum Beispiel die Nanjing-Brücke zum Ausgangspunkt eines Ihrer Werke gemacht. Diese Brücke, ähnlich wie die Golden Gate Bridge in San Francisco, die hat eine große Faszination für Selbstmörder. Sie haben dazu eine Langzeitrecherche gemacht über die Menschen, die sich dort herunterstürzen. Was fasziniert Sie an einer Brücke, von der so viele herunterspringen?
Qiu: Nun, diese Brücke, die ist unglaublich speziell. Weil, ich bin beispielsweise 1969 geboren, die Brücke wurde 1968 erst beendet. Und für mich, ich nenne diese Brücke manchmal auch den zweiten Tiananmen-Platz, weil, sie ist auch noch in der Kulturrevolution entstanden und Chinesen haben seit den 50er-Jahren an dieser Brücke gearbeitet. Damals war das Verhältnis überhaupt zum Rest der Welt stark gestört, das heißt, chinesische Ingenieure waren ganz auf sich allein gestellt, als sie diese Brücke errichtet haben. Und es ist eine monumentale Brücke geworden, auch ein Monument der Unabhängigkeit, und natürlich ist sie schon in diesem sehr sozialistischen Stil damals gebaut worden.
Es ist auch ein Monument der Revolution. Man muss natürlich hinzu sagen: Sie war damals eine absolute Hightech-Brücke, für ihre Zeit, das war schon enorm. Und Chinesen waren sehr, sehr stolz auf diese Brücke, es war ein Symbol für die Unabhängigkeit Chinas, für die Modernität Chinas. Und im modernen China hat das eine ganz große Bedeutung gehabt, das war für meine Generation dann schon sehr wichtig, weil, diese Brücke taucht überall auf, im Unterricht, in Textbüchern, im Alltag. Und aus diesem Grund, weil es so ein starkes und mächtiges Symbol ist, hat es eben auch Selbstmorde angezogen. Das ist sehr traurig, aber es ist diese Symbolkraft, die dafür verantwortlich ist.
Timm: Wenn so eine Brücke eine doppelte Bedeutung hat: zum einen ein stolzes Bauwerk für die chinesische Republik, zum anderen ein trauriger Ort, weil sich so viele Menschen herunterstürzen - wie haben Sie das künstlerisch gefasst, wie haben Sie das umgesetzt in einem Werk, wie sieht das aus?
Qiu: Auch hier würde ich Ihr Stichwort von der doppelten Bedeutung aufgreifen. Weil: Einerseits habe ich mich natürlich sozial engagiert und ich habe beispielsweise in Interviews versucht, herauszufinden, warum Menschen so etwas tun. Es gab ja Leute, die mit der Absicht, sich das Leben zu nehmen, auf die Brücke gekommen sind, und die man in letzter Minute noch gestoppt hat beispielsweise, und ich habe auch sehr viele freiwillige ... Wir haben eine Art Organisation gegründet, die sich auch um solche Menschen kümmert, die Interviews führt auch mit Familienmitgliedern beispielsweise redet. Ich denke, dass man diesen Leuten helfen muss. Weil, man muss sich die Frage stellen, warum tun sie das? Und ich habe da fast eine Aufgabe wie ein Psychologe und versuche, da mir Fragen zu stellen und gleichzeitig eben auch zu helfen. Und das versuche ich natürlich, auch mit künstlerischen Mitteln zu tun, weil ich denke, das große Thema auch in meiner Kunst in dem Falle ist die Frage zwischen der sozialen Entwicklung Chinas, dieser rasanten Entwicklung, die das Land in den letzten 30 Jahren genommen hat, und dem Persönlichen, dem individuellen Glück.
Ich denke, dass sich die Gesellschaft zu schnell entwickelt hat und dass man zu wenig darauf geachtet hat, dass die Leute auch ihr individuelles Glück finden. Und ich glaube, da kann Kunst einen sehr wichtigen Beitrag dazu leisten.
Timm: Das klingt für mich so, als wollten Sie Ihre Kunst auch sehr politisch verstanden wissen. Wie politisch wird sie in China verstanden?
Qiu: Ich glaube, Kunst ist immer politisch, selbst wenn man die Absicht hat, etwas total unpolitisch zu machen, ist es irgendwo auch immer politisch. Ich habe meine Arbeit immer im Kontext der sozialen Entwicklung Chinas gesehen, und das ist in meinem Land einfach politisch, weil in den letzten 60 Jahren, würde ich sogar sagen, es wirklich diese Philosophie gab, diese soziale Ideologie eben, dass man mit einer wahnsinnigen Geschwindigkeit zum Fortschritt und in die Zukunft gelangen möchte. Das war immer das offizielle China, mit Geschwindigkeit sich der Zukunft zu nähern. Und jemand, der sagt, langsam, stopp, lasst uns eine Pause einlegen, der macht ein politisches Statement, wenn er das sagt. Und vielleicht ist es auch nicht immer wichtig, das Ende des Horizonts als wichtig zu erachten, sondern auch das, was auf dem Weg dahin geschieht.
Timm: Deutschlandradio Kultur, das "Radiofeuilleton". Wir sprechen mit dem chinesischen Künstler Qiu Zhijie. Herr Qiu, es gibt eine Milliarde Chinesen, und im Westen gibt es einen berühmten chinesischen Künstler, der heißt Ai Weiwei. Ärgert Sie das?
Qiu: Nein, das ärgert mich nicht. Er ist sogar ein alter Freund von mir, wir haben auch öfter zusammen gearbeitet. Ich glaube, das, was er für China tut, was er für die Bürger Chinas tut, ist auch wirklich sehr wichtig. Ob seine gesamte Kunst da mithalten kann, das kann man vielleicht hinterfragen, aber ich finde schon, dass er auch künstlerisch wertvolle Einflüsse überhaupt durch seine Präsenz schafft. Wäre Ai Weiwei ein Künstler in den USA, wäre er gegen die dortige Regierung. Würde er als Künstler in Deutschland leben, dann würde er sich hier gegen die deutsche Regierung aussprechen. Das ist einfach sein Stil, das gehört einfach zu der Person von Ai Weiwei.
Timm: Haben Sie in China mal Kontroversen erlebt? Ein Künstler, der sich für Selbstmörder interessiert, die sich von der Brücke stürzen, ein Künstler, der eine uralte Kalligrafie schwärzt, das sollte man sehr kritisch verstehen!
Qiu: Oh, das geschieht sogar ziemlich oft, dass ich mit meiner Kunst auch anecke. Aber das kann einem überall passieren, weil man natürlich auch ideologische Kriege auslösen kann durch Kunst. Das ist dann wie ein Aufprall an eine Wand und diese Wand kann ja von diesem Aufprall auch manchmal nachgeben, das kann ja auch passieren. Es gibt einfach sehr, sehr viele Wege und Möglichkeiten in diesen Auseinandersetzungen, weil ja auch innerhalb der chinesischen Regierung ganz unterschiedliche Stimmen sind. Und manchmal muss man pointierter damit umgehen und manchmal muss man andere Wege finden. Das ist auch so eine ewige Suche, und auch eine ewige Suche nach Veränderung.
Timm: Im Westen wird ja chinesische Kunst gern im Spagat von Propaganda und Opposition begriffen. Ein Künstler, der im riesigen China einigermaßen zurechtkommt, wird sehr schnell automatisch der Propaganda zugeordnet, oppositionelle Kunst gilt fast automatisch als künstlerisch bedeutend, bloß weil sie oppositionell ist. Nun heißt die Veranstaltung, bei der Sie ja mitdiskutieren, "Bild hinter dem Bild". Welches Bild entgeht uns Ihrer Meinung nach von China?
Qiu: Nun, das ist eine alte Frage, die sich in der chinesischen Kunst schon sehr, sehr lange stellt. Es gibt einerseits die offizielle Propaganda, dann gibt es die, die gegen die offizielle Propaganda sind. Ich finde, in der aktuellen Situation ist das schon alles ein bisschen komplizierter, da liegen schon ganz andere Schichten übereinander, die man vielleicht nur sehr schwierig freisetzen kann, aber um vielleicht ein Beispiel zu geben: Innerhalb der letzten zehn Jahre haben sehr viele Künstler, unter anderem auch ich, wir sind auf Kunsthochschulen gegangen und wir haben unterrichtet. Und natürlich haben wir dort auch kritische Standpunkte zum Ausdruck gebracht, und für unsere jungen Studenten ist es einfach sehr wichtig, einfach nur in einer gewissen Form aufgeklärt zu werden, weil die zeitgenössische Kunst mehr ist als nur dafür oder dagegen zu sein. Ganz wichtig ist immer das soziale Hinterfragen. Und das tu ich, ich habe beispielsweise durchaus thematisiert, was 1989 am Tiananmen-Platz geschehen ist, ich diskutiere auch darüber. Und das ist nicht unbedingt das Bild, das die offizielle Propaganda vermittelt.
Andererseits dürfen Sie auch nicht vergessen: Nur weil man vielleicht außerhalb des offiziellen Kunstsystems ist, kann man auch sehr kommerziell sein, deswegen ist man noch lange kein Dissident. Es verkaufen sich beispielsweise sehr großflächige Porträts sehr, sehr gut im Westen, und das ist keine oppositionelle Kunst. Also, es ist sehr kompliziert, das mit sehr vereinfachenden Mitteln versuchen, darstellen zu wollen.
Timm: Mister Qiu, ich danke Ihnen sehr für die freimütigen Worte und wünsche Ihnen einen guten Aufenthalt hier in Deutschland und bei der Veranstaltung "Bild hinter dem Bild", wo Sie über die chinesische Kunst mitdiskutieren. Herzlichen Dank, thank you for joining us!
Qiu: Thank you!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Links auf dradio.de:
Mit Blumen überhäuft, mit Dreckwasser überschüttet? - Literaturnobelpreisträger Mo Yan hielt traditionelle Nobelvorlesung in Stockholm
"Es ist eine Schande" - Der chinesische Dissident Ai Weiwei hält den Literaturnobelpreis für Mo Yan für einen ernsten Fehler
Qiu Zhijie: Thank you!
Timm: Mr. Qiu, Ihre Kunst ergibt sich oft aus ganz genauer Recherche. Sie haben zum Beispiel die Nanjing-Brücke zum Ausgangspunkt eines Ihrer Werke gemacht. Diese Brücke, ähnlich wie die Golden Gate Bridge in San Francisco, die hat eine große Faszination für Selbstmörder. Sie haben dazu eine Langzeitrecherche gemacht über die Menschen, die sich dort herunterstürzen. Was fasziniert Sie an einer Brücke, von der so viele herunterspringen?
Qiu: Nun, diese Brücke, die ist unglaublich speziell. Weil, ich bin beispielsweise 1969 geboren, die Brücke wurde 1968 erst beendet. Und für mich, ich nenne diese Brücke manchmal auch den zweiten Tiananmen-Platz, weil, sie ist auch noch in der Kulturrevolution entstanden und Chinesen haben seit den 50er-Jahren an dieser Brücke gearbeitet. Damals war das Verhältnis überhaupt zum Rest der Welt stark gestört, das heißt, chinesische Ingenieure waren ganz auf sich allein gestellt, als sie diese Brücke errichtet haben. Und es ist eine monumentale Brücke geworden, auch ein Monument der Unabhängigkeit, und natürlich ist sie schon in diesem sehr sozialistischen Stil damals gebaut worden.
Es ist auch ein Monument der Revolution. Man muss natürlich hinzu sagen: Sie war damals eine absolute Hightech-Brücke, für ihre Zeit, das war schon enorm. Und Chinesen waren sehr, sehr stolz auf diese Brücke, es war ein Symbol für die Unabhängigkeit Chinas, für die Modernität Chinas. Und im modernen China hat das eine ganz große Bedeutung gehabt, das war für meine Generation dann schon sehr wichtig, weil, diese Brücke taucht überall auf, im Unterricht, in Textbüchern, im Alltag. Und aus diesem Grund, weil es so ein starkes und mächtiges Symbol ist, hat es eben auch Selbstmorde angezogen. Das ist sehr traurig, aber es ist diese Symbolkraft, die dafür verantwortlich ist.
Timm: Wenn so eine Brücke eine doppelte Bedeutung hat: zum einen ein stolzes Bauwerk für die chinesische Republik, zum anderen ein trauriger Ort, weil sich so viele Menschen herunterstürzen - wie haben Sie das künstlerisch gefasst, wie haben Sie das umgesetzt in einem Werk, wie sieht das aus?
Qiu: Auch hier würde ich Ihr Stichwort von der doppelten Bedeutung aufgreifen. Weil: Einerseits habe ich mich natürlich sozial engagiert und ich habe beispielsweise in Interviews versucht, herauszufinden, warum Menschen so etwas tun. Es gab ja Leute, die mit der Absicht, sich das Leben zu nehmen, auf die Brücke gekommen sind, und die man in letzter Minute noch gestoppt hat beispielsweise, und ich habe auch sehr viele freiwillige ... Wir haben eine Art Organisation gegründet, die sich auch um solche Menschen kümmert, die Interviews führt auch mit Familienmitgliedern beispielsweise redet. Ich denke, dass man diesen Leuten helfen muss. Weil, man muss sich die Frage stellen, warum tun sie das? Und ich habe da fast eine Aufgabe wie ein Psychologe und versuche, da mir Fragen zu stellen und gleichzeitig eben auch zu helfen. Und das versuche ich natürlich, auch mit künstlerischen Mitteln zu tun, weil ich denke, das große Thema auch in meiner Kunst in dem Falle ist die Frage zwischen der sozialen Entwicklung Chinas, dieser rasanten Entwicklung, die das Land in den letzten 30 Jahren genommen hat, und dem Persönlichen, dem individuellen Glück.
Ich denke, dass sich die Gesellschaft zu schnell entwickelt hat und dass man zu wenig darauf geachtet hat, dass die Leute auch ihr individuelles Glück finden. Und ich glaube, da kann Kunst einen sehr wichtigen Beitrag dazu leisten.
Timm: Das klingt für mich so, als wollten Sie Ihre Kunst auch sehr politisch verstanden wissen. Wie politisch wird sie in China verstanden?
Qiu: Ich glaube, Kunst ist immer politisch, selbst wenn man die Absicht hat, etwas total unpolitisch zu machen, ist es irgendwo auch immer politisch. Ich habe meine Arbeit immer im Kontext der sozialen Entwicklung Chinas gesehen, und das ist in meinem Land einfach politisch, weil in den letzten 60 Jahren, würde ich sogar sagen, es wirklich diese Philosophie gab, diese soziale Ideologie eben, dass man mit einer wahnsinnigen Geschwindigkeit zum Fortschritt und in die Zukunft gelangen möchte. Das war immer das offizielle China, mit Geschwindigkeit sich der Zukunft zu nähern. Und jemand, der sagt, langsam, stopp, lasst uns eine Pause einlegen, der macht ein politisches Statement, wenn er das sagt. Und vielleicht ist es auch nicht immer wichtig, das Ende des Horizonts als wichtig zu erachten, sondern auch das, was auf dem Weg dahin geschieht.
Timm: Deutschlandradio Kultur, das "Radiofeuilleton". Wir sprechen mit dem chinesischen Künstler Qiu Zhijie. Herr Qiu, es gibt eine Milliarde Chinesen, und im Westen gibt es einen berühmten chinesischen Künstler, der heißt Ai Weiwei. Ärgert Sie das?
Qiu: Nein, das ärgert mich nicht. Er ist sogar ein alter Freund von mir, wir haben auch öfter zusammen gearbeitet. Ich glaube, das, was er für China tut, was er für die Bürger Chinas tut, ist auch wirklich sehr wichtig. Ob seine gesamte Kunst da mithalten kann, das kann man vielleicht hinterfragen, aber ich finde schon, dass er auch künstlerisch wertvolle Einflüsse überhaupt durch seine Präsenz schafft. Wäre Ai Weiwei ein Künstler in den USA, wäre er gegen die dortige Regierung. Würde er als Künstler in Deutschland leben, dann würde er sich hier gegen die deutsche Regierung aussprechen. Das ist einfach sein Stil, das gehört einfach zu der Person von Ai Weiwei.
Timm: Haben Sie in China mal Kontroversen erlebt? Ein Künstler, der sich für Selbstmörder interessiert, die sich von der Brücke stürzen, ein Künstler, der eine uralte Kalligrafie schwärzt, das sollte man sehr kritisch verstehen!
Qiu: Oh, das geschieht sogar ziemlich oft, dass ich mit meiner Kunst auch anecke. Aber das kann einem überall passieren, weil man natürlich auch ideologische Kriege auslösen kann durch Kunst. Das ist dann wie ein Aufprall an eine Wand und diese Wand kann ja von diesem Aufprall auch manchmal nachgeben, das kann ja auch passieren. Es gibt einfach sehr, sehr viele Wege und Möglichkeiten in diesen Auseinandersetzungen, weil ja auch innerhalb der chinesischen Regierung ganz unterschiedliche Stimmen sind. Und manchmal muss man pointierter damit umgehen und manchmal muss man andere Wege finden. Das ist auch so eine ewige Suche, und auch eine ewige Suche nach Veränderung.
Timm: Im Westen wird ja chinesische Kunst gern im Spagat von Propaganda und Opposition begriffen. Ein Künstler, der im riesigen China einigermaßen zurechtkommt, wird sehr schnell automatisch der Propaganda zugeordnet, oppositionelle Kunst gilt fast automatisch als künstlerisch bedeutend, bloß weil sie oppositionell ist. Nun heißt die Veranstaltung, bei der Sie ja mitdiskutieren, "Bild hinter dem Bild". Welches Bild entgeht uns Ihrer Meinung nach von China?
Qiu: Nun, das ist eine alte Frage, die sich in der chinesischen Kunst schon sehr, sehr lange stellt. Es gibt einerseits die offizielle Propaganda, dann gibt es die, die gegen die offizielle Propaganda sind. Ich finde, in der aktuellen Situation ist das schon alles ein bisschen komplizierter, da liegen schon ganz andere Schichten übereinander, die man vielleicht nur sehr schwierig freisetzen kann, aber um vielleicht ein Beispiel zu geben: Innerhalb der letzten zehn Jahre haben sehr viele Künstler, unter anderem auch ich, wir sind auf Kunsthochschulen gegangen und wir haben unterrichtet. Und natürlich haben wir dort auch kritische Standpunkte zum Ausdruck gebracht, und für unsere jungen Studenten ist es einfach sehr wichtig, einfach nur in einer gewissen Form aufgeklärt zu werden, weil die zeitgenössische Kunst mehr ist als nur dafür oder dagegen zu sein. Ganz wichtig ist immer das soziale Hinterfragen. Und das tu ich, ich habe beispielsweise durchaus thematisiert, was 1989 am Tiananmen-Platz geschehen ist, ich diskutiere auch darüber. Und das ist nicht unbedingt das Bild, das die offizielle Propaganda vermittelt.
Andererseits dürfen Sie auch nicht vergessen: Nur weil man vielleicht außerhalb des offiziellen Kunstsystems ist, kann man auch sehr kommerziell sein, deswegen ist man noch lange kein Dissident. Es verkaufen sich beispielsweise sehr großflächige Porträts sehr, sehr gut im Westen, und das ist keine oppositionelle Kunst. Also, es ist sehr kompliziert, das mit sehr vereinfachenden Mitteln versuchen, darstellen zu wollen.
Timm: Mister Qiu, ich danke Ihnen sehr für die freimütigen Worte und wünsche Ihnen einen guten Aufenthalt hier in Deutschland und bei der Veranstaltung "Bild hinter dem Bild", wo Sie über die chinesische Kunst mitdiskutieren. Herzlichen Dank, thank you for joining us!
Qiu: Thank you!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Links auf dradio.de:
Mit Blumen überhäuft, mit Dreckwasser überschüttet? - Literaturnobelpreisträger Mo Yan hielt traditionelle Nobelvorlesung in Stockholm
"Es ist eine Schande" - Der chinesische Dissident Ai Weiwei hält den Literaturnobelpreis für Mo Yan für einen ernsten Fehler