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Thema / Archiv | Beitrag vom 17.11.2011

In Russland gibt es "mehrere Wahrheiten immer parallel"

Regisseur über seinen Film "Der Fall Chodorkowski“, der heute in die deutschen Kinos kommt

Cyril Tuschi im Gespräch mit Dieter Kassel

Michail Chodorkowski (AP)
Michail Chodorkowski (AP)

Vom Ölmilliardär zum Häftling und prominentesten Putin-Gegner - gerade die Ambivalenz von Michail Chodorkowski habe ihn interessiert, sagt der Regisseur Cyril Tuschi, dessen Film jetzt in Deutschland und bald auch in Russland anläuft.

Dieter Kassel: Rund fünf Jahre Arbeit, viele Absagen auf Interviewanfragen, Einbrüche dann zwischendurch, bei denen Computer mit Filmmaterial gestohlen wurden, Filmfestivals, die den Film am Ende nicht zeigen wollten, ein großes, aber das ihn dann gezeigt hat im Februar – es ist eine Menge passiert. Und all das hat gezeigt, es ist wirklich nicht einfach, einen Film zu machen über Michail Chodorkowski. Dieser Film ist eigentlich schon eine Weile fertig, auf den Berliner Filmfestspielen war er auch zu sehen, aber ab heute kommt nun "Der Fall Chodorkowski" auch offiziell in die deutschen Kinos und – was eigentlich noch viel sensationeller ist – in ungefähr zwei Wochen wird er dann wohl auch in Russland zu sehen sein. Und aus beiden Gründen ist Cyril Tuschi hier jetzt bei uns zu Gast – schönen guten Tag!

Cyril Tuschi: Ja, guten Tag!

Kassel: Da es ja nun sicher ist, dass man ihn in Deutschland sehen wird ab heute, möchte ich eigentlich mit Russland anfangen: Ein Filmfestival am 2. Dezember wird es sicher geben, aber wird Ihr Film da wirklich zu sehen sein?

Tuschi: Ja, ich hoffe sehr, ich werde hinfliegen. Meine Mutter will das eigentlich nicht, aber ich werde auf jeden Fall nach Moskau fliegen und hoffentlich nicht alleine. Wir haben extra eine russische Fassung gemacht, also wo der Off-Text… die Briefe von Chodorkowski hat jetzt der Sohn von Chodorkowski gesprochen, und alles andere ist russisch untertitelt, damit auch ein russisches Publikum das sehen kann. Ich hoffe es sehr, dass alles gut geht.

Kassel: Wird der Film dann voraussichtlich nur einmal auf diesem Festival zu sehen sein oder kommt er wirklich ins Kino da?

Tuschi: Ja, das überrascht mich auch total, also alle großen Verleiher haben erst mal abgesagt, weil sie Angst haben, dass sie dann aus dem Business raus sind, und eine Frau, die irgendwie einen Kinoklub hat, die heißt Olga Papernaja, die hat zugesagt und will den Film rausbringen in Russland und hat sogar schon 15 Kinos. Und ich glaube irgendwie… ich meine, das ist für mich eine total positive Überraschung.

Kassel: Sie haben es schon erwähnt, Ihre eigene Mutter rät Ihnen nicht dazu, dass Sie nach Moskau fahren Anfang Dezember. Es gab eine Zeit, das war so im Februar, so ungefähr zu den Zeiten der Berlinale, da haben Sie in Interviews nach den Einbrüchen auch in das Büro in Berlin gesagt, ich geh eigentlich nicht mehr gerne ohne Begleitung auf die Straße. Ist das besser inzwischen?

Tuschi: Ja, das ist besser. Ich bin auch heilfroh drum. Die haben zwei Typen, drei, aus Neukölln gefunden, die einen Serieneinbruch gemacht haben, in sechs Wochen 35 Brüche, und ich war darunter. Und die haben meine Kreditkarte gefunden und die Computer und Festplatten nicht, aber das hat mich jetzt schon beruhigt, und das ist nicht mehr eine direkte Bedrohung im Moment hier gibt.

Kassel: Also mit anderen Worten, man kann das klären, als zwei Mal eingebrochen wurde und Computer, auf denen im Prinzip der Film unter anderem drauf war, geklaut wurden, war es halt weder der KGB-Nachfolger noch sonst jemand, sondern es waren ganz normale Verbrecher, die teure Computer haben wollten.

Tuschi: Davon kann man jetzt ausgehen, ja.

Kassel: Trotzdem, ich hab mir den Film noch mal angesehen, und da gibt es natürlich ganz viele Gespräche mit ganz vielen Menschen, in unterschiedlichsten Sprachen zum Teil, aber es gibt auch Aufnahmen, da waren Sie im hintersten Sibirien, haben, was man eigentlich nicht darf, Ölförderanlagen gefilmt, die einst Yukos, also der Chodorkowski-Firma gehörten, die jetzt einer anderen gehören. Wenn Sie selber den Film heute noch mal sehen, sagen Sie sich dann manchmal auch, mein Gott, ich war teilweise doch verrückt, was ich mich alles getraut habe?

Tuschi: Na, gerade der Anfang war verrückt. Also wir wollten es als Spielfilm, da bin ich losgezogen und hab dann einen Dokumentarfilm begonnen und hatte keine Ahnung, wie man an Leute rankommt, und hab einfach nur gefragt, so ein Schneeballsystem: Kennt ihr den, kennt ihr den? Und ein Jahr ging erst mal gar nichts, und dann aber hab ich mich so reingebuddelt. Ich bereue nichts so, aber ich hab Gott sei Dank … Ich bin auch ein Angsthase, das heißt, wäre ich bedroht, direkt bedroht gewesen, hätte ich auch das Projekt gestoppt.

Kassel: Sie haben mit vielen Leuten geredet für den Film, eigentlich gibt es zwei Große, die am Ende definitiv nicht wollten, Putin und Gerhard Schröder. Sie haben am Anfang der Dreharbeiten lange Zeit nur indirekten Kontakt zu Chodorkowski gehabt, der hat aus seinem Gefängnis Ihre Briefe beantwortet. Sie durften dann aber bei dem zweiten Prozess gegen ihn in Moskau auch, ich glaube ziemlich genau zehn Minuten mit ihm reden. Haben Sie – das ist jetzt auch schon wieder eine Weile her – im Moment noch Kontakt zu Chodorkowski?

Tuschi: Ich hab im Moment noch Kontakt, also ich bin kurz davor, wieder einen weiteren Brief an ihn zu schicken, merke aber auch, dass mir im Moment gerade die Fragen fehlen. Ich bin fast nur paralysiert, wie die Leute jetzt gerade in Russland ihren Mut verlieren, nachdem sie gehört haben, dass Medwedew den Ball wieder an Putin zurückgibt. Chodorkowskis Freunde verlieren auch so ein bisschen den Mut gerade, was echt mich überrascht und was tragisch ist bei Chodorkowski. Der Einzige, der den Mut nicht verliert, ist Chodorkowski. Das würde ich gern noch mal fragen, wie er das so aufrecht erhält, seine Stärke.

Kassel: Aber das ist eine interessante Aussage, weil da merkt man jetzt doch, ich hab das gerade in Ihrem Gesicht gesehen, vielleicht noch deutlich, als ich es in Ihrem Film gespürt habe, sowieso großen Respekt vor Chodorkowski, aber auch eine gewisse Bewunderung. Auf der anderen Seite, der Mann war Erzkapitalist, hat noch in der ausgehenden Sowjetära begonnen, Karriere zu machen, hat doch eigentlich auch ziemlich viele Seiten, wo man sagen müsste: Mit so einem will ich nichts zu tun haben.

Tuschi: Na, das ist ja gerade das Ding. Die Ambivalenz hat mich von Anfang an interessiert, weil ich sie auch in mir selber hab, weil jeder Mensch, glaube ich, so was, so Abgründe hat. Und natürlich, Menschen die gradlinig sind und die irgendwas Übermenschliches machen im Sinne von "das, was normale Menschen nicht machen können oder wollen", sie haben schon heldenhafte Züge, aber heutzutage gibt es keine Helden, also sind die meistens dann gebrochene Helden, die Charaktere. Und das heißt auch nicht, dass ich das unterstütze, was vielleicht in den 90ern oder dass ich seine kapitalistischen Züge in den 90ern unterstütze, sondern nur einfach, dass mich das jetzt … dass ich da Respekt vor habe, vor so einem Durchhaltevermögen.

Kassel: Wir reden im Deutschlandradio Kultur heute, an dem Tag, an dem Film "Der Fall Chodorkowski" endlich in die Kinos kommt, heute ist der Tag, an dem er in Deutschland nämlich offiziell anläuft, Cyril Tuschi, dem Autor und Regisseur des Films. Ich hab mich, als ich den Film noch mal gesehen hab, wirklich gefragt: Wie bewertet man all die Leute, die da sprechen? Sie haben ja ganz viele am Ende doch vor die Kamera gelockt, enge Yukos-Mitarbeiter, sein Stellvertreter Nummer zwei, die haben Sie zum Teil in Israel interviewt, weil die jetzt da leben, Sie haben viele Leute in London interviewt, Sie haben Chodorkowskis Sohn in den USA interviewt. Dann, wo ich besonders mich gefragt hab, spricht der Mann die Wahrheit? Und darauf will ich jetzt hinaus, den ehemaligen Sicherheitschef von Yukos, der vor allen Dingen auch ein ehemaliger KGB-Mann ist – Sie lassen das in dem Film relativ unkommentiert. Weil das Absicht war oder weil Sie gesagt haben, ich kann das eh nicht beurteilen, wer da gerade lügt und wer die Wahrheit spricht?

Tuschi: Also man weiß nie, wer lügt, und gerade in Russland ist es so, dass es mehrere Wahrheiten immer parallel gibt. Und wenn die echte Wahrheit nach oben kommt, an die Oberfläche, wenn sie droht, nach oben zu kommen, schmeißen sie zehn weitere, ich nenne es mal Fog Bombs, also Info-Bomben, Nebelbomben, die dann davon ablenken sollen. Und das ist halt schon ganz besonders, das macht es auch, die ganze russische Geschichte und auch Chodorkowski, so fiktiv. Deswegen wollte ich auch einen Spielfilm machen, weil es so viel Interpretationsmöglichkeiten gibt.

Und generell weiß ich natürlich, wenn überhaupt jemand zu einem Interview bereit ist, überhaupt jemand, dann hat er eine Agenda, dann will der irgendeine Message dir als Interviewer vermitteln, und du musst halt wie beim Boxkampf probieren, dass du die Wahrheit rausbekommst, und der andere versucht halt, sein Ding rüberzuschieben. Und deswegen, weil ich es eh nicht wissen kann, habe ich auch so die ganze Sache, den Film in der Waage gelassen, damit Leute sich selber ein Bild machen können. Und das war aber auch die ganze Arbeit, also anderthalb Jahre Schnitt, um so eine Balance herzustellen.

Kassel: Nun gibt es natürlich inzwischen Leute, die Ihnen so was wie Propaganda aus einem Grund vorwerfen, die PR-Agentur von Chodorkowski ist natürlich für diesen Film, es gibt Zeitungsberichte, die werben damit, und es gibt angeblich in Russland Stimmen – ich formuliere das jetzt mal vorsichtig, ich zitiere hier deutsche Zeitungen, die sogar unterstellen, die PR-Agentur von Chodorkowski hätte den Film mit finanziert.

Tuschi: Au ja, das würde ich ja gern mal sehen, wer das wo geschrieben hat, aber das ist auch üblich. Also gerade das ist üblich in Russland, so was zu denken, weil es gibt keine freie Journalistik, die sich selber auf die Socken macht, ohne bezahlt zu werden von anderen. Und deswegen glauben alle, entweder Chodorkowski hätte mich bezahlt oder Putin.

Kassel: Haben sie aber beide nicht, sagen Sie das mal kurz.

Tuschi: Haben Sie beide nicht. Der Bayerische Rundfunk hat das finanziert und die Förderung.

Kassel: Bleiben wir mal bei dem, was Sie sagen, in Russland gibt es sofort diese Zuschreibungen oder – wenn wir ein bisschen weiter gehen wollen – Verschwörungstheorien. Wie wird denn, soweit Sie das wissen, im Moment Chodorkowski in Russland gesehen? In dem Film – damit beginnt der Film, also zumindest das Erste, was gesprochen wird – sagen russische Jugendliche im tiefsten Osten Russlands … also ein Mädchen sagt, ich kenn ihn nicht, und ein anderer sagt dann, das ist doch der, der dem russischen Volk so viel Geld gestohlen hat. Also diese Figur, die er im Westen oft ist, der politische Gefangene schlechthin, das Opfer zumindest Putins, generell vielleicht nicht Opfer, das ist er in Russland nicht?

Tuschi: Nee, ist er nicht. Ich war auch, als ich das erste Mal länger in Moskau war, überrascht, wie viele Menschen gegen ihn sind und wie viel ihn hassen und als Kapitalist abtun oder auch viel antisemitische Propaganda ist im Internet zu finden, zuhauf. Deswegen war ich schon überrascht, wie groß der Kontrast ist zu der europäischen Meinung über ihn.

Kassel: Der Film, das kann man wirklich sagen, jetzt verteile ich hier mal ein ganz indirektes Lob, funktioniert auch, ohne dass Gerhard Schröder oder Wladimir Putin selber etwas sagen, wobei Schröder sagt was, bloß Sie haben ihn nicht interviewen können zu diesem Film. Aber wenn Sie – müssen sich auch aussuchen, wen – einen von beiden jetzt noch kriegen könnten für ein Gespräch und haben nicht zehn Minuten wie bei Chodorkowski, sondern eine Frage, was würden Sie denn Schröder oder Putin zu dieser Sache am liebsten fragen?

Tuschi: Muss ich jetzt kurz nachdenken. Natürlich 100 Prozent ohne Zögern Putin, aber wenn ich nur eine Frage hätte, wow, wow-wow-wow … Eigentlich würde ich ihn fragen, ob er denn damit leben kann, wenn am Ende seines Lebens die Wahrheit rauskommt und dass er wirklich moralisch nicht zu rechtfertigende Dinge getan hat, ob er denn damit umgehen könne, wenn es dann rauskommen würde. Ich frag mich wirklich, ob der eine eigene Moral hat. Ich wette, er hat eine, nämlich eine pragmatische, dass er sozusagen ein Ziel … aber ob das eine Moral ist, weiß ich, glaube ich zu bezweifeln.

Kassel: Danke schön. Cyril Tuschi war das. Er ist der Autor und Regisseur des Films "Der Fall Chodorkowski". Wir werden Ihnen rechtzeitig erzählen, ob der Film am Ende, am 2. Dezember und die Tage danach, wirklich in Russland zu sehen ist. Das kann man immer noch nicht sicher wissen, aber sicher ist er ab heute in Deutschland in den Kinos. Danke schön!

Tuschi: Danke auch!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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