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Interview / Archiv | Beitrag vom 03.08.2009

"Im Prinzip nicht falsch, nur falsch gesagt"

Zukunftsforscher Matthias Horx zu SPD-Beschäftigungskonzept

Matthias Horx im Gespräch mit Birgit Kolkmann

Matthias Horx, Trend- und Zukunftsforscher (www.zukunftsinstitut.de)
Matthias Horx, Trend- und Zukunftsforscher (www.zukunftsinstitut.de)

Der Zukunfts- und Trendforscher Matthias Horx hat SPD-Kanzlerkandidat Frank-Walter Steinmeier wegen dessen Äußerungen zur Vollbeschäftigung zumindest teilweise in Schutz genommen. Allerdings sei die Vorstellung, dass der Staat die Arbeitsplätze schaffe, antiquiert.

Birgit Kolkmann: Vier Millionen neue Arbeitsplätze in den nächsten zehn Jahren - Deutschland soll das Silicon Valley umweltschonender Industrieproduktion werden. So steht es im Wahlprogramm der SPD und diese Idee will SPD-Kanzlerkandidat Steinmeier heute in einer Grundsatzrede vorstellen. Hohn und Spott gab es schon am Wochenende dafür von allen anderen Parteien. Vom CSU-Generalsekretär bekommt Steinmeier den "goldenen Pferdeapfel für das unglaubwürdigste Wahlversprechen", und der Wähler, das unbekannte Wesen, reibt sich überrascht die Augen. Vollbeschäftigung in zehn Jahren, wo sich gerade alle fürchten vor dem Verlust des Arbeitsplatzes in der Krise? Matthias Horx ist Zukunfts- und Trendforscher, schönen guten Morgen nach Wien!

Matthias Horx: Hallo, guten Morgen!

Kolkmann: Herr Horx, was fällt Ihnen spontan zu Steinmeiers Vision ein?

Horx: Ja, das ist im Prinzip gar nicht falsch, nur falsch gesagt. Das eine ist eben dieses politische Geschäft, in dem wir alle drin sind, wo er sich, glaube ich, keinen Gefallen getan hat, weil jeder das durchschaut. Jeder sagt, komm, das ist ein Wahlkampfspruch, und das ist, glaube ich, auch berechtigt.

Auf der anderen Seite kann man davon ausgehen, dass eine Arbeitslosigkeit, ich sage mal, zwischen 5 und 10 Prozent realistisch, anstrebbar ist. Wir haben viele Gesellschaften in Europa, die das heute schon erreichen, wenn Sie an Dänemark denken, wenn Sie an Skandinavien denken. Wenn Sie das entsprechende System dazu bauen, dann kommen Sie ungefähr auf diesen Wert von 5 bis 6 Prozent Arbeitslosigkeit. Das ist wahrscheinlich die natürliche Fluktuation innerhalb einer Arbeitsgesellschaft, und insofern ist das gar nicht so falsch.

Der Punkt ist nur, dass er es ja quasi aufhängt daran, dass er sagt, der Staat macht diese Arbeitsplätze, und das ist ein Gesellschafts- und Wirtschaftsverständnis, was, glaube ich, überhaupt nie funktioniert. Aber die Deutschen mögen das natürlich auch auf der anderen Seite, die möchten immer, dass der Staat quasi Arbeitsplätze garantiert. Und das ist unser sehr komisches Gesellschaftsverständnis.

Kolkmann: Eine Rahmenbedingung muss der Staat natürlich schon setzen. Wenn man zum Beispiel mal die Umwelttechnologien nimmt, das soll ja, also, die Vision vom grünen Silicon Valley Deutschland ist ja bestechend. Wenn der Staat diese Rahmenbedingungen setzen würde - könnte man denn tatsächlich mit den Umwelttechnologien dann zwei Millionen Arbeitsplätze schaffen?

Horx: Zunächst mal muss man sich fragen, ob diese Idee der Arbeitsplätze überhaupt noch funktioniert im 21. Jahrhundert. Das ist ja eine tiefe Fixierung, die wir haben, auf ein letzten Endes in der Industriegesellschaft entstandenes Arbeitsmodell, und genau das fällt momentan auseinander. Wir werden immer weniger Plätze haben, also, "Platz!" sagt man zu seinem Hund im 21. Jahrhundert, aber nicht mehr zur Arbeit.

Die Menschen haben keine lebenslangen Arbeitsbiografien mehr, das verändert sich im Laufe des Lebens, wir arbeiten weniger, wenn wir die Familien bekommen, wir arbeiten länger im Alter und wir arbeiten vielleicht für vier, fünf, sechs, sieben Arbeitgeber, Arbeitnehmer sind wir dann unter Umständen selber, der Selbstständigenanteil wird stark steigen. Und das ist eben nicht mehr mit diesen alten Formeln zu bearbeiten,

Zwei Millionen Arbeitsplätze, das ist, glaube ich, Quatsch. Was wir erleben werden, ist in der Tat, dass hier Arbeit entsteht, aber vielleicht auch nicht in diesem gigantischen Ausmaß, wie man das dabei denkt, und dass eine Deregulierung von Arbeitsmärkten zusammen mit einer geschickten Arbeits-Trainings-Organisation, so wie die Dänen das zum Beispiel machen ... In Dänemark gibt es ja praktisch keinen Kündigungsschutz und gleichzeitig gibt es eben eine Arbeitsagentur, die so umgebaut worden ist, wie man das eigentlich in den Hartz-Gesetzen sich vorgenommen hat, nämlich als Trainingsagentur für Menschen.

Und dann müssen Sie natürlich die Arbeitsnachfrage besser an das Arbeitsangebot heranbekommen und das können Sie nur durch ein verändertes Bildungssystem, und da liegt der entscheidende Punkt. Wenn Sie sich die Arbeitslosen bei uns anschauen, dann sind das zur Hälfte eben schwer vermittelbare Arbeitslose, die vor allen Dingen ein Sozialproblem haben, die große Schwierigkeiten haben, überhaupt mitzukommen in dieser moderneren Welt und es gibt eben ungefähr die Hälfte, die auf Arbeitssuche sind und vielleicht nur ein Jahr lang das eben tun und deshalb registriert sind.

Und insofern ist unsere Arbeitslosigkeit gar nicht so dramatisch hoch, wie wir sie uns oft auch suggerieren. Wir sind eigentlich auf einem richtigen Weg, aber daran kann der Staat eben nur bestimmte Stellschrauben verstellen und das kann er nur zusammen mit Gesellschaft und natürlich mit der Wirtschaft.

Kolkmann: Sie sagen, die Arbeitslosigkeit, die wir oft beklagen, ist gar nicht so dramatisch hoch. Für die Menschen, die aber keine Arbeit haben, also keine Erwerbstätigkeit haben und eben auch nicht monatlich neues Geld auf dem Konto, ist es schon dramatisch. Die Frage ist: Wenn Sie sagen, es gibt Arbeit, auch wenn es vielleicht nicht so viele Arbeitsplätze gibt - wie kann man das mobilisieren und für die Menschen umsetzen in Geld?

Horx: Die Arbeitsangebote, die wir auf dem Markt haben, dafür gibt es keine Arbeit. Es gibt keine Arbeit für Menschen, die relativ gering gebildet sind, die sich selbst nicht kennen, die keine Lust haben an dem, was sie wirklich gut können, also die keine Talente in sich entwickelt haben, die werden auch keine Arbeit bekommen. Das ist ein ganz großes Problem, und das können wir nur dadurch ändern, indem wir ein anderes Schulsystem aufbauen, indem wir nicht permanent auch Fehlprägungen erzeugen, wie wir das heute machen.

Wenn Sie heute in eine normale Firma reingehen, dann haben Sie ... Ungefähr ein Drittel der Arbeitsplätze der Zukunft sind dort ganz schwer zu besetzen. Das sind Menschen, die eben andere Qualifikationen haben müssen, die sehr viel selbstständiger arbeiten, da liegt die große Nachfrage. Wenn wir diese Nachfrage befriedigen würden, hätten wir sehr viel weniger Arbeitslose. Und das kriegen Sie nicht durch moralische Formeln und das kriegen Sie auch nicht durch Willensanstrengungen, wo der Staat sagt, wir werden die Arbeitsplätze schaffen, hin. Sie bekommen es nur hin, indem Sie ein anderes Menschen- und Bildungsbild erzeugen.

Das dauert sehr lange, das haben andere Gesellschaften uns vorgemacht, wie das geht, denken Sie an Finnland. Finnland hat 95 Prozent Abiturienten bei den 20-Jährigen, und diese Abiturienten, das heißt eben dort, dass eine ganze Gesellschaft in die Hochbildung geht. Dort bekommen Sie eben auch ein Abitur für handwerkliche Fähigkeiten und dort haben Sie eine viel größere Nähe der Gesellschaft zur Arbeit.

Jetzt kann man sagen, die Finnen haben eine andere Kultur und sie haben nicht so eine industrielle Gesellschaft, das stimmt aber nicht. Die haben eine gewaltige Krise gehabt 1993, und haben daraufhin beschlossen, ihr ganzes System in diese Richtung umzubauen. Und das ist in Deutschland nicht passiert und es wird heute eben nur auf diesen relativ oberflächlichen Ebenen abgehandelt, wo man sagt: Wir schaffen Arbeitsplätze. Das ist im Grunde genommen eine alte, aus den, ich würde fast sagen, aus fatalen Zeiten der deutschen Geschichte stammende Idee, dass der Staat das machen kann.

Kolkmann: Wenn man diese Potenziale langfristig wecken kann über ein verändertes Bildungssystem, wie Sie gerade sagen, was glauben Sie, wohin entwickelt sich dann die Arbeit der Zukunft? Geht es tatsächlich durchaus auch in die Richtung, was auch Steinmeier angesprochen hat, dass sich in der sogenannten Kreativwirtschaft bei Medien, Kultur und Design eine ganze Menge tut und auch im Dienstleistungsbereich, wo dann später alle mehr oder weniger als Selbstständige arbeiten?

Horx: Das ist genau der Punkt, aber es geht eben natürlich nur, wenn dieser Bewusstseinswandel in der gesamten Bevölkerung auch vollzogen wird und wenn wir eben verstehen, dass wir auch eine andere Form von Absicherung von Arbeit brauchen. Wir sind heute immer noch ganz stark fixiert auf die männliche Erwerbsbiografie, die allein männliche Erwerbsbiografie, die dann eine Familie ernährt. Das funktioniert in Zukunft nicht mehr.

Wir werden - und die Jungen heute wissen das ja so, wissen das ja bereits -, wir haben ein Patchwork von verschiedenen Verdienstmöglichkeiten, wir haben vielleicht, wenn wir jung sind, arbeiten wir sehr viel, wir arbeiten in verschiedenen Jobs, wenn wir die Familie gründen, treten wir ein Stück zurück und wir müssen lernen, Arbeit in der Biografie des Menschen anders abzusichern. Wir brauchen eben mehr Anteile davon, von flexiblen Lohnverhältnissen, die wir dann auch fürs Alter sparen.

Und ich glaube, wenn wir genau in unsere Gesellschaft reinschauen, dann sehen wir, dass in diesen kreativen Sektoren ... Also, wenn Sie in eine Stadt wie Berlin gehen, da haben Sie einen großen Armutssektor, auf der einen Seite einen traditionellen Armutssektor, Sie haben aber auch ein gewaltiges, großes, kreatives Potenzial von Menschen, die in sogenannten atypischen Arbeitsverhältnissen arbeiten und dabei dann oft auch erfolgreich dabei werden. Und diese Formen müssen Sie fördern, das können Sie aber nicht, indem Sie einfach von der Politik verkünden, dass Sie das gut finden, sondern Sie müssen natürlich andere Angebote machen können auch der sozialstaatlichen Art, sogenannte prekäre Arbeit abzusichern.

Und das Problem ist, dass wir immer noch in unserer Gesellschaft natürlich das denunzieren, wenn Sie sich die Zeitungen anschauen oder auch die Medien anschauen oder auch den Rundfunk anschauen, da kommt immer wieder dieses Argument: Das ist ja unsichere Arbeit, das ist prekäre Arbeit, die Leute sind arm dran. Das ist, glaube ich, der falsche Gesichtspunkt. Diese Skandalisierung, die durch die Medien passiert, der Arbeitsfrage, führt eben dazu, dass die Menschen dort gar nicht mehr hinschauen und dass sie eben auch gar nicht verstehen, dass diese neuen Freiheiten, die sich da entwickeln, vielleicht auch positiv sein können. Und wenn Sie sich in anderen Gesellschaften umschauen, dann sehen Sie, da ist man eben sehr viel weiter, da sind diese Flexibilisierungen schon viel besser entstanden und auch wieder abgesichert.

Kolkmann: Vielen Dank, Matthias Horx, er ist Zukunfts- und Trendforscher, zu den Überlegungen von Frank Walter Steinmeier, innerhalb von zehn Jahren vier Millionen neue Arbeitsplätze zu schaffen. Danke für das Gespräch nach Wien!

Horx: Danke schön!

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