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Interview / Archiv | Beitrag vom 25.04.2012

Hoffnung auf die "Alleskönner-Zellen"

Direktor des Max-Planck-Instituts über die neuen iPS-Stammzellen

Hans Schöler im Gespräch mit Gabi Wuttke

Ein Biologe injiziert Spermien in eine Eizelle im Labor eines Zentrums für Fortpflanzungsmedizin in Bremen.
Ein Biologe injiziert Spermien in eine Eizelle im Labor eines Zentrums für Fortpflanzungsmedizin in Bremen. (AP)

Die sogenannten induzierten pluripotenten Stammzellen (iPS) könnten von erwachsenen Menschen entnommen und in der Forschung in "Alleskönner-Zellen" umgewandelt werden, erklärt Hans Schöler vom Max-Planck-Institut. Damit erhofft man sich in Zukunft zum Beispiel Hilfe für Parkinson-Patienten. Vor zehn Jahren wurde das Stammzellgesetz in Deutschland erlassen.

Gabi Wuttke: Embryonale Stammzellen - Wundermittel zur Heilung vieler Krankheiten. Was in der medizinischen Forschung so gepriesen wurde, legte man in Deutschland an die Kette, heute vor genau zehn Jahren wurden die Einfuhr und Verwendung embryonaler Stammzellen massiv beschränkt. Welche Wege ist die Forschung seit 2002 gegangen? Auch darüber wollen wir jetzt mit Professor Hans Schöler sprechen. Er ist der Direktor des Max-Planck-Instituts für molekulare Biomedizin in Münster und organisiert zudem als Vorsitzender zusammen mit seinem Kollegen Oliver Brüstle das Netzwerk Stammzellforschung NRW. Einen schönen guten Morgen!

Hans Schöler: Ja, wünsche Ihnen auch einen schönen guten Morgen!

Wuttke: Geht es in der weltweiten Stammzellforschung eigentlich vorrangig überhaupt noch um embryonale Stammzellen?

Schöler: Ja, es geht gleichermaßen noch um embryonale Stammzellen als auch um adulte Stammzellen, aber wir haben jetzt noch etwas dazu bekommen: Das sind die sogenannten induzierten pluripotenten Stammzellen. Aber da haben wir natürlich auch noch die embryonalen Stammzellen.

Wuttke: Aber hat denn die Forschung an embryonalen Stammzellen in den Ländern, in denen das erlaubt ist und unter den Einschränkungen, die es in Deutschland gibt, in den letzten zehn Jahren faktisch irgendetwas geliefert?

Schöler: Es ist ja so, dass, um Dinge zu entwickeln, Zeit benötigt wird. Und wir haben in den letzten zehn Jahren eine Vielzahl von Protokollen erarbeitet mit den embryonalen Stammzellen, wie man zum Beispiel Nervenzellen ableiten kann. Und dieses Wissen, was wir mit den embryonalen Stammzellen erarbeitet haben, können wir beispielsweise auch auf die iPS-Zellen, diese neuen Stammzellen übertragen.

Wuttke: IPS, was ist das genau?

Schöler: Das steht für induzierte pluripotente Stammzellen. Und pluripotent heißt nichts anderes, als dass diese Zellen alles können: Die können Nervenzellen machen, die können Muskelzellen machen, die können Leberzellen machen und noch mehr, also eigentlich im Prinzip die mehr als 200 Zellen, die wir in unserem Körper haben – Zelltypen. Und die hat man vor sechs Jahren etwa durch Shinya Yamanaka und seinen Mitarbeiter, Kazutoshi Takahashi, haben erstmals damals aus Bindegewebszellen solche Alleskönner-Zellen gemacht, die so ähnlich sind, fast identisch, aber nicht ganz wie die embryonalen Stammzellen. Und da hat uns natürlich das Wissen der embryonalen Stammzellen geholfen, diese Zellen zu gewinnen.

Wuttke: Haben jetzt diese pluripotenten Stammzellen vor allem moralische oder wissenschaftliche Vorteile?

Schöler: Die neuen Stammzellen, diese induzierten, diese iPS-Zellen, haben einen ganz, ganz großen Vorteil, weil man diese auch vom Menschen gewinnen kann, und zwar von Menschen, von Patienten, die eine genetische Erkrankung, vererbbare Erkrankung haben, und man kann daraus jetzt diese Alleskönner-Zellen machen und untersuchen, wieso entsteht bei dem einen Patienten dieses Problem, beim anderen jenes Problem, zum Beispiel eine Nervenzellenerkrankung, wenn man das so sagen kann, weshalb sorgt diese Erbveränderung für dieses oder jenes Problem, und das konnte man mit den embryonalen Stammzellen nicht machen, denn man wusste ja nicht, ob ein Embryo eine bestimmte Erkrankung haben wird oder nicht.

Wuttke: Heißt das aber trotzdem, wir befinden uns immer noch im Könnte-Sein-Stadium oder frage ich aus der Position eines viel zu ungeduldigen Menschen?

Schöler: Ja, gerade die Öffentlichkeit hat natürlich auch das Recht, ein bisschen ungeduldig zu sein – noch mehr haben die Patienten dieses Recht. Es wird tatsächlich schon mit embryonalen Stammzellen die Netzhautablösung, die Makuladegeneration, behandelt. Es gibt eben hier Versuche, die in den USA durchgeführt werden. Diese Netzhautablösung hat den großen Vorteil, dass das Auge ja abgeschlossen ist und sollten diese Zellen quasi ein Problem haben, dann hätte man nicht das Problem der Tumorbildung im Körper. Das ist zumindest mal dort die Hoffnung – das sieht alles ganz interessant und gut aus, wäre dann das erste Beispiel – wenn es denn klappt –, mit dem embryonale Stammzellen erfolgreich sein würden.

Aber jetzt und heute, mit den neuen Zellen, werden tatsächlich Krankheiten in der Kulturschale untersucht. Sie können also wirklich jetzt – und das machen wir ja auch – von Patienten, von Parkinson-Patienten beispielsweise, Zellen nehmen, die eine Erbveränderung haben, dann machen wir daraus Alleskönner-Zellen, und dann sehen wir nach, was jetzt eigentlich bei diesen Zellen falsch läuft. Und wir nehmen diese Zellen dann wieder, um dann quasi Medikamentenentwicklung zu machen. Wir können nämlich dann versuchen, festzustellen, welche Substanzen sind in der Lage, diesen falschen Verlauf zu modulieren. Und ich hoffe, dass wir zumindest mal die Krankheiten, die wir im Auge haben, lindern können – nicht heilen, aber zumindest lindern.

Wuttke: Ist das denn jetzt so einzuschätzen, dass diese pluripotenten Stammzellen, deren Erkenntnisse auf embryonalen Stammzellen basieren, sozusagen die embryonale Stammzelle als Forschungsobjekt abgelöst haben?

Schöler: Das kann ich so nicht sagen. Wir wissen nicht, ob die iPS-Zellen jemals die Qualität haben werden, wie die embryonalen Stammzellen sie haben. Denn wenn sie diese Zellen von unserem Körper sozusagen ableiten, dann haben die eine Vielzahl von Erbveränderung, ganz anders als die Zellen, die wir an unsere nächste Generation weitergeben, nämlich die Spermien und die Eizellen vereinen sich – die Qualität muss perfekt sein, sonst hätten ja unsere Kinder viele Probleme, wenn das ... aber der Körper altert, und mit der Alterung geht natürlich eine Alterung der Erbsubstanz einher, und deshalb haben die iPS-Zellen wohl viele Erbveränderungen. Das ist bestimmt kein großes Problem, wenn man Krankheiten untersucht und wenn man Medikamente damit entwickelt. Ob man diese Zellen jemals zur Transportation einsetzen möchte, das ist eine ganz andere Geschichte.

Wuttke: Das heißt, Stammzellen aus Nabelschnur wären womöglich erfolgsversprechender?

Schöler: Das ist genau ein Ansatz, den wir und andere, eine ganze Reihe von Laboratorien weltweit, ins Auge fassen, dass man Nabelschnurblut, das die jüngste DNA hat, Erbsubstanz hat, die man zur Verfügung hat, dass man die nimmt, diese umprogrammiert, um daraus Alleskönner-Zellen zu gewinnen, die dann hoffentlich fast genau die selbe Qualität hat wie die von embryonalen Stammzellen.

Wuttke: Herr Schöler, wir wissen, Sie haben ein sehr großes Wissen auf diesem Fachgebiet. Sagen Sie uns doch mal ganz ehrlich, wann werden wir nicht mehr die medizinische Forschung preisen müssen, sondern könnten tatsächlich, was die Stammzellforschung anbelangt, mal Butter bei die Fische haben?

Schöler: Ja, das ist – jede Vorhersage, die ich bis jetzt gehört habe, war falsch. Manchmal ging es schneller, als man es dachte. Es ist ganz schwierig zu sagen. Ich hoffe, dass wir mit diesen induzierten pluripotenten Stammzellen Medikamente entwickeln können, das, denke ich, sollte nicht ganz so weit in der Zukunft liegen.

Wuttke: Zehn Jahre Stammzellgesetz in Deutschland - über die Forschung danach das Interview mit Professor Hans Schöler, dem Direktor des Max-Planck-Instituts für molekulare Biomedizin in Münster. Vielen Dank und schönen Tag Ihnen!

Schöler: Ich wünsche Ihnen auch einen wunderschönen Tag!


Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.