Historiker: Verschleierung oder Unfähigkeit im NSA-Skandal
06.07.2013
Für den Historiker Josef Foschepoth heuchelt die Bundesregierung, wenn sie erklärt, von der Überwachung durch Prism und Tempora nichts gewusst zu haben. Oder die Behörden seien unfähig, sagt er im Interview. Denn: Die umfangreichen Befugnisse der Dienste der Alliierten seien gar gesetzlich geregelt.
Ute Welty: Vielleicht sollte der Minister vorher mit Josef Foschepoth sprechen. Der Historiker an der Uni Freiburg hat nämlich eine Entdeckung gemacht, die die Geschichte vom Glashaus und den Steinen um ein dickes bundesdeutsches Kapitel erweitert. Guten Morgen, Herr Foschepoth!
Josef Foschepoth: Guten Morgen!
Welty: Die Bundesrepublik Deutschland hat jahrelang und systematisch gegen das Postgeheimnis verstoßen, und zwar, indem Post aus der DDR an der Grenze abgefangen und verbrannt worden ist. Wie sind Sie darauf gekommen?
Foschepoth: Aufgrund eines Fundes in einer Akte im Bundesarchiv in Koblenz, auf der stand "Postzensur", und ich dachte zunächst, das sei eigentlich nur das Schlimme, was die DDR macht - aber es beinhaltete ein Protokoll von einer hochrangigen Sitzung von Kanzleramt, Innenministerium, Postministerium und gesamtdeutschem Ministerium. Und man machte sich Gedanken, wie man mit der Propaganda, die aus der DDR auch per Post kam, umgehen könnte, und man fasste den kurzen Beschluss: Sofort herausnehmen, vernichten und verbrennen!
Welty: Aus welchem Jahr stammt diese Akte?
Foschepoth: 1951.
Welty: 1951?
Foschepoth: Ja, und das war gewissermaßen der Auftakt für den Beginn einer ganz langen, langen Geschichte. Ich glaubte zunächst, es sei eine kurze Geschichte, über die ich vielleicht einen kleinen Aufsatz schreiben könnte - daraus ist ein dickes Buch geworden, und zwar nur dann noch über die alte Bundesrepublik. Aber dieses Kapitel endet nicht 1990, sondern geht ja, wie wir heute wissen, bis in die unmittelbare Gegenwart hinein.
Welty: Warum ist diese Akte eigentlich nicht spätestens nach der Wende vernichtet worden?
Foschepoth: Das weiß man natürlich dann immer auch nicht so genau, was alles in den Archiven ist - Gott sei Dank.
Welty: Ist es bundesdeutsche Eigenart, auch Gesetzesverstöße zu dokumentieren?
Foschepoth: Oh ja! Da wird man ganz schön fündig, wenn man da im Archiv arbeitet, denn gerade, was die Post- und Telefonüberwachung anbetrifft, ist ja jahrzehntelang gegen Grundgesetz, gegen die deutschen Gesetze und vieles andere verstoßen worden. Also insofern ist das ein auch neues Kapitel der Zeitgeschichte, und vor allem bietet mein Buch einen neuen Blick auf die Geschichte, weil wir diesen Aspekt der guten, erfolgreichen, demokratischen und rechtsstaatlichen Bundesrepublik so nicht mehr ganz aufrechterhalten können, sie muss zumindest um einen Aspekt ergänzt werden: den Verstößen gegen die Gesetzlichkeit und gegen die Rechtsstaatlichkeit.
Welty: Warum ist das eigentlich erst Ihnen aufgefallen und nicht schon vorher? Es müssen ja Massen von Briefen gewesen sein.
Foschepoth: Also der Forschungsgegenstand in der Geschichte entsteht ja erst, wenn einer eine Fragestellung hat. Und bislang hat da keiner nachgefragt.
Welty: Wollte vielleicht auch keiner nachfragen?
Foschepoth: Das kann ich Ihnen jetzt so natürlich nicht beantworten. Aber die Tatsache, dass keiner danach gefragt ist, zeigt ja auch, dass man also es nicht wissen wollte.
Welty: Dieses Verfahren ist ja dann durch das G10-Gesetz legalisiert worden, das die Bedingungen beschreibt, unter denen das Postgeheimnis verletzt werden darf, und das gilt ja bis heute, und das hat viel zu tun mit dem Verhältnis Deutschlands zu den Alliierten. Haben wir uns tatsächlich aus dem Nachkriegszustand nicht wirklich befreien können?
Foschepoth: So kann man es sehen. Also das G10-Gesetz ist in meiner Hinsicht, sagen wir mal, der größte Sündenfall in der Geschichte des Rechtsstaates gewesen von 1968. Zum Zweiten hat ja auch die SPD da kräftig dran mitgewirkt, das war die erste große Koalition, und das, was sie zu stemmen hatten, war ja in der Tat auch eine ganz riesige Aufgabe. Es ging nämlich um Folgendes: Bis dahin gab es ja praktisch nur alliiertes Recht in Deutschland, zunächst als Besatzungsrecht, dann wurde dieses als sogenanntes Vorbehaltsrecht fortgeschrieben, bis ein deutsches Gesetz das regeln sollte, was die Alliierten bis dahin getan hatten. So, und jetzt war es dann die Aufgabe dieses Gesetzes, im Grunde alle diese Dinge sicherzustellen, die die Alliierten wollten, und zum Zweiten die deutschen Geheimdienste endlich mit den Aufgaben zu betrauen, die bislang nur die Beamten, also die Postbeamten, Eisenbahnbeamten, Zollbeamten, Staatsanwälte und Richter und so weiter, durchgeführt hatten, jetzt zu übernehmen. Und da ist eine ganz, ganz große Wende.
Also Sie müssen sich vorstellen: 1968, so richtig, im Mai 1968 ist das verabschiedet worden, draußen tobte gewissermaßen der Bär, und innen drin wurde ein ganz restriktives Gesetz, was die Grundrechte doch stark einschränkte, verabschiedet. Und das Ergebnis war, dass man tatsächlich diese Herkulesleistung vollbrachte, dass man das Recht der Alliierten, dieses sogenannte Vorbehaltsrecht, formell aufgelöst hat, aber wie gesagt nur formell, nämlich nach Deutschlandvertrag von 1955. Aber inzwischen hatte man in vielen anderen Dokumenten schon dieses Recht fortgeschrieben, unter anderem im Zusatzabkommen zum NATO-Vertrag. Das gab ein spezielles Abkommen von 1954 an verhandelt bis 1963, und da wurde dieses Recht auch fortgeschrieben, sodass man das im Grunde nur verschoben hat, und damit das alliierte Recht weiter beibehalten hat. Und jetzt kommt es noch ganz dicke. denn das gilt noch bis heute.
Welty: Welche Schlüsse ziehen Sie daraus für die aktuelle Situation, zum Beispiel, wenn es um die Aussage geht, die Bundesregierung habe nichts von der Überwachung durch die NSA gewusst?
Foschepoth: Also da gibt es nur Zweierlei: Entweder wird hier 'was verschleiert, oder man ist, ja, unfähig, sage ich mal, das Wissen, was in der eigenen Verwaltung vorhanden ist, abzurufen.
Welty: Ist beides nicht schön.
Foschepoth: Beides nicht schön. Ich gehe auch davon aus, dass man das natürlich weiß, dass diese Ministerialbeamten natürlich ihre Akten auch fortgeschrieben haben, denn das ist ja nicht ein Einzelfall, der jetzt zum ersten Mal in der 60-jährigen Geschichte auftritt, sondern die Geschichte der Bundesrepublik ist ja voll von Abhörskandalen, Geheimdienstskandalen und so weiter. Ich habe sie noch nicht gezählt, aber ich kann sie Ihnen gar nicht so sagen, es ist aber eine zweistellige Zahl im höheren Bereich, sodass man also davon ausgehen kann, dass die Administration sich auch ständig damit beschäftigen musste. Es ging immer wieder um diese Abgrenzung zwischen den alliierten Rechten und den deutschen Rechten beziehungsweise Möglichkeiten.
Welty: Josef Foschepoth über Bespitzelung damals und heute, und auch wenn dieses Gespräch nicht wirklich gute Laune macht: Ich danke Ihnen!
Foschepoth: Gerne!
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Josef Foschepoth: Guten Morgen!
Welty: Die Bundesrepublik Deutschland hat jahrelang und systematisch gegen das Postgeheimnis verstoßen, und zwar, indem Post aus der DDR an der Grenze abgefangen und verbrannt worden ist. Wie sind Sie darauf gekommen?
Foschepoth: Aufgrund eines Fundes in einer Akte im Bundesarchiv in Koblenz, auf der stand "Postzensur", und ich dachte zunächst, das sei eigentlich nur das Schlimme, was die DDR macht - aber es beinhaltete ein Protokoll von einer hochrangigen Sitzung von Kanzleramt, Innenministerium, Postministerium und gesamtdeutschem Ministerium. Und man machte sich Gedanken, wie man mit der Propaganda, die aus der DDR auch per Post kam, umgehen könnte, und man fasste den kurzen Beschluss: Sofort herausnehmen, vernichten und verbrennen!
Welty: Aus welchem Jahr stammt diese Akte?
Foschepoth: 1951.
Welty: 1951?
Foschepoth: Ja, und das war gewissermaßen der Auftakt für den Beginn einer ganz langen, langen Geschichte. Ich glaubte zunächst, es sei eine kurze Geschichte, über die ich vielleicht einen kleinen Aufsatz schreiben könnte - daraus ist ein dickes Buch geworden, und zwar nur dann noch über die alte Bundesrepublik. Aber dieses Kapitel endet nicht 1990, sondern geht ja, wie wir heute wissen, bis in die unmittelbare Gegenwart hinein.
Welty: Warum ist diese Akte eigentlich nicht spätestens nach der Wende vernichtet worden?
Foschepoth: Das weiß man natürlich dann immer auch nicht so genau, was alles in den Archiven ist - Gott sei Dank.
Welty: Ist es bundesdeutsche Eigenart, auch Gesetzesverstöße zu dokumentieren?
Foschepoth: Oh ja! Da wird man ganz schön fündig, wenn man da im Archiv arbeitet, denn gerade, was die Post- und Telefonüberwachung anbetrifft, ist ja jahrzehntelang gegen Grundgesetz, gegen die deutschen Gesetze und vieles andere verstoßen worden. Also insofern ist das ein auch neues Kapitel der Zeitgeschichte, und vor allem bietet mein Buch einen neuen Blick auf die Geschichte, weil wir diesen Aspekt der guten, erfolgreichen, demokratischen und rechtsstaatlichen Bundesrepublik so nicht mehr ganz aufrechterhalten können, sie muss zumindest um einen Aspekt ergänzt werden: den Verstößen gegen die Gesetzlichkeit und gegen die Rechtsstaatlichkeit.
Welty: Warum ist das eigentlich erst Ihnen aufgefallen und nicht schon vorher? Es müssen ja Massen von Briefen gewesen sein.
Foschepoth: Also der Forschungsgegenstand in der Geschichte entsteht ja erst, wenn einer eine Fragestellung hat. Und bislang hat da keiner nachgefragt.
Welty: Wollte vielleicht auch keiner nachfragen?
Foschepoth: Das kann ich Ihnen jetzt so natürlich nicht beantworten. Aber die Tatsache, dass keiner danach gefragt ist, zeigt ja auch, dass man also es nicht wissen wollte.
Welty: Dieses Verfahren ist ja dann durch das G10-Gesetz legalisiert worden, das die Bedingungen beschreibt, unter denen das Postgeheimnis verletzt werden darf, und das gilt ja bis heute, und das hat viel zu tun mit dem Verhältnis Deutschlands zu den Alliierten. Haben wir uns tatsächlich aus dem Nachkriegszustand nicht wirklich befreien können?
Foschepoth: So kann man es sehen. Also das G10-Gesetz ist in meiner Hinsicht, sagen wir mal, der größte Sündenfall in der Geschichte des Rechtsstaates gewesen von 1968. Zum Zweiten hat ja auch die SPD da kräftig dran mitgewirkt, das war die erste große Koalition, und das, was sie zu stemmen hatten, war ja in der Tat auch eine ganz riesige Aufgabe. Es ging nämlich um Folgendes: Bis dahin gab es ja praktisch nur alliiertes Recht in Deutschland, zunächst als Besatzungsrecht, dann wurde dieses als sogenanntes Vorbehaltsrecht fortgeschrieben, bis ein deutsches Gesetz das regeln sollte, was die Alliierten bis dahin getan hatten. So, und jetzt war es dann die Aufgabe dieses Gesetzes, im Grunde alle diese Dinge sicherzustellen, die die Alliierten wollten, und zum Zweiten die deutschen Geheimdienste endlich mit den Aufgaben zu betrauen, die bislang nur die Beamten, also die Postbeamten, Eisenbahnbeamten, Zollbeamten, Staatsanwälte und Richter und so weiter, durchgeführt hatten, jetzt zu übernehmen. Und da ist eine ganz, ganz große Wende.
Also Sie müssen sich vorstellen: 1968, so richtig, im Mai 1968 ist das verabschiedet worden, draußen tobte gewissermaßen der Bär, und innen drin wurde ein ganz restriktives Gesetz, was die Grundrechte doch stark einschränkte, verabschiedet. Und das Ergebnis war, dass man tatsächlich diese Herkulesleistung vollbrachte, dass man das Recht der Alliierten, dieses sogenannte Vorbehaltsrecht, formell aufgelöst hat, aber wie gesagt nur formell, nämlich nach Deutschlandvertrag von 1955. Aber inzwischen hatte man in vielen anderen Dokumenten schon dieses Recht fortgeschrieben, unter anderem im Zusatzabkommen zum NATO-Vertrag. Das gab ein spezielles Abkommen von 1954 an verhandelt bis 1963, und da wurde dieses Recht auch fortgeschrieben, sodass man das im Grunde nur verschoben hat, und damit das alliierte Recht weiter beibehalten hat. Und jetzt kommt es noch ganz dicke. denn das gilt noch bis heute.
Welty: Welche Schlüsse ziehen Sie daraus für die aktuelle Situation, zum Beispiel, wenn es um die Aussage geht, die Bundesregierung habe nichts von der Überwachung durch die NSA gewusst?
Foschepoth: Also da gibt es nur Zweierlei: Entweder wird hier 'was verschleiert, oder man ist, ja, unfähig, sage ich mal, das Wissen, was in der eigenen Verwaltung vorhanden ist, abzurufen.
Welty: Ist beides nicht schön.
Foschepoth: Beides nicht schön. Ich gehe auch davon aus, dass man das natürlich weiß, dass diese Ministerialbeamten natürlich ihre Akten auch fortgeschrieben haben, denn das ist ja nicht ein Einzelfall, der jetzt zum ersten Mal in der 60-jährigen Geschichte auftritt, sondern die Geschichte der Bundesrepublik ist ja voll von Abhörskandalen, Geheimdienstskandalen und so weiter. Ich habe sie noch nicht gezählt, aber ich kann sie Ihnen gar nicht so sagen, es ist aber eine zweistellige Zahl im höheren Bereich, sodass man also davon ausgehen kann, dass die Administration sich auch ständig damit beschäftigen musste. Es ging immer wieder um diese Abgrenzung zwischen den alliierten Rechten und den deutschen Rechten beziehungsweise Möglichkeiten.
Welty: Josef Foschepoth über Bespitzelung damals und heute, und auch wenn dieses Gespräch nicht wirklich gute Laune macht: Ich danke Ihnen!
Foschepoth: Gerne!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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