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Thema / Archiv | Beitrag vom 14.06.2012

Historiker: Exzellenzinitiative hält Forscher vom Arbeiten ab

Jörg Baberowski bemängelt hohen Verwaltungsaufwand

Moderation: Dieter Kassel

Jörg Baberowski: Geisteswissenschaftler profitieren kaum von Exzellenzinitiative (dpa / picture alliance / Hendrik Schmidt)
Jörg Baberowski: Geisteswissenschaftler profitieren kaum von Exzellenzinitiative (dpa / picture alliance / Hendrik Schmidt)

Vor Benennung der neuen Elitehochschulen hat der Historiker Jörg Baberowski kritisiert, dass die Exzellenzinitiative wissenschaftliche Leistung nicht ausreichend belohne. Professoren müssten ständig neue Anträge für Verbundprojekte schreiben - ohne zu wissen, "was am Ende dabei herauskommt".

Dieter Kassel: Morgen Nachmittag gibt der sogenannte Bewilligungsausschuss, in dem Vertreter aus Wissenschaft und Politik sitzen, bekannt, welche Universitäten in Deutschland in den nächsten fünf Jahren zum Kreis der sogenannten Exzellenz-Universitäten gehören dürfen. Damit beginnt dann die letzte Phase einer Initiative, auf deren Geschichte Claudia van Laak für uns zurückblickt:

Letztes Rennen der Spitzenunis um Geld und Titel
Eine kurze Geschichte der Exzellenzinitiative

An genau dieser Universität, der Humboldt, arbeitet Jörg Baberowski. Er ist der Inhaber des Lehrstuhls für die Geschichte Osteuropas und ist jetzt für uns am Telefon. Schönen guten Tag, Herr Baberowski.

Jörg Baberowski: Ja, guten Morgen!

Kassel: Sollte nun morgen tatsächlich bekannt gegeben werden, dass künftig auch die Humboldt-Uni zu den Exzellenzuniversitäten gehört, ist das dann für Sie, auch für Sie als Geisteswissenschaftler ein Grund zu feiern?

Baberowski: Na ja, dazu habe ich ein ambivalentes Verhältnis. Ich würde mich erst mal sehr freuen für unseren Universitäts-Präsidenten, Herrn Olbertz, der die Humboldt-Universität schon stark verändert hat, vor allem atmosphärisch, eine wunderbare Atmosphäre in unsere Universität hineingetragen hat, und von dem ich glaube, dass er weiß, wie man das Geld, das dann kommt, sinnvoll ausgeben kann. Dafür würde ich mich sehr freuen – als Geisteswissenschaftler bin ich mir nicht so sicher, ob ich mich darüber freuen soll, weil im Grunde die Forschung, die Menschen wie ich betreiben, nicht davon abhängig ist, wie viel Geld in eine Universität hineingepumpt wird.

Kassel: Aber mit dem Argument, das kommt ja immer, wir brauchen als Geisteswissenschaftler keine moderne Technik, wir brauchen auch keine riesigen Cluster, wir können alleine da in kleinen Gruppen arbeiten, mit dem Argument wird die Initiative immer kritisiert, aber dazu sage ich dann immer, na ja, aber wenn die Geisteswissenschaftler das Geld gar nicht brauchen, dann ist es doch auch nicht so schlimm, wenn die das innerhalb dieser Initiative nicht kriegen.

Baberowski: So ist es, deshalb hat ja die Humboldt-Universität in ihrem Antrag – und ich hoffe, dass das auch berücksichtigt wird –, auch unter meiner Mithilfe, in der Beratungsgruppe beim Präsidenten beschlossen, dass von dem Geld wenigstens Freiräume für die Einzelforscher von Geisteswissenschaftlern eingeräumt wird. Das ist ja schon mal etwas, das kostet ganz wenig Geld, aber über die Exzellenzinitiative kann das ja gelingen. Wenn wir das hinbekämen, dann könnte ich mich damit auch versöhnen. Ich bin nur ein Gegner dieser Großforschung, der Cluster, der SFBs, der Graduiertenschulen, die uns vom Arbeiten abhalten und uns nur damit beschäftigen, uns um neue Anträge zu kümmern. Das Problem ist ja an der Exzellenzinitiative, dass nicht wissenschaftliche Leistung belohnt wird, also nicht das Geleistete belohnt wird, sondern Anträge, die wir schreiben müssen, und von denen man gar nicht weiß, was am Ende vielleicht dabei herauskommt.

Kassel: Das heißt, das ganze ist auch so ein bisschen Wissenschaftszirkus?

Baberowski: Ja, das Ganze ist auch ein Wissenschaftszirkus und ist ausschließlich an den Bedürfnissen der Technik und der Naturwissenschaften ausgerichtet, nämlich Großforschung, Verbundforschung, Vernetzung, das ist das Nonplusultra, und das wird verlangt, dass solche Anträge vorgelegt werden – ganz unabhängig davon, ob das für irgendjemanden sinnvoll ist. Das heißt, es ist im Grunde seit Jahren immer wieder die neue Produktion von Anträgen. Und weil immer nur Anträge produziert werden, ist es auch so unklar, oder kann man auch nicht sehen, welche Universität am Ende dabei als Sieger hervorgeht, wenn man Anträge auf sehr unterschiedliche Weise beurteilen kann. Anders wäre es, glaube ich, wenn man einfach die Leistung beurteilen würde, die bereits erbracht worden ist an den Universitäten. Und das könnte man ja tun, ohne dass man die Professoren zwingt, ständig neue Anträge zu schreiben.

Kassel: Nun war ja schon die Grundidee bei Frau Bulman und auch Frau Schavan, wenn auch von einer ganz anderen Partei, würde das, glaube ich, mit unterschreiben, dass diese Exzellenzinitiative dazu führen soll, dass wir in Deutschland Universitäten haben wie zum Beispiel in den USA diese berühmten – die Ivy League, die Leuchtturm-Universitäten. Sind wir jetzt – die Initiative gibt es ja schon eine Weile in Ihren Augen – auf dem Weg dahin?

Baberowski: Na, das ist ja ein Witz. Also das Geld, das die Universitäten bekommen, ja, das ist die Portokasse von Harvard oder von Stanford University. Das kann man überhaupt nicht miteinander vergleichen, das ist das eine. Und das Zweite ist, es wird einfach übersehen, dass diese amerikanischen Universitäten zwar viel Geld haben, dass sie sich aber vor allem dadurch auszeichnen, dass sie so organisiert und strukturiert sind, dass man vernünftig arbeiten kann. Ich meine, das, was wir wirklich brauchen, ist die Ressource Zeit. Wir brauchen einfach Zeit, um zu lesen und zu forschen und am Schreibtisch zu sitzen, und uns nicht im Hamsterrad zu drehen und Anträge zu schreiben, die völlig sinnfrei und sinnlos sind und über die die Professoren dann am Ende gar nicht forschen, weil sie irgendwelche Doktoranden in den Clustern einstellen. Das halte ich eigentlich für ziemlich sinnfrei.

Kassel: Von dem Geld, das man, wenn man Exzellenz-Universität wird, bekommt, wie viel davon geht denn überhaupt so in etwa wirklich in die Forschung – in die Lehre ja sowieso sehr wenig –, und wie viel geht in die PR-Arbeit, was würden Sie schätzen?

Baberowski: Ich kann das schwer abschätzen, ich weiß das nicht. Ich will jetzt nicht irgendetwas, irgendeine Zahl sagen, die nachher nicht stimmt. Ich würde sagen, es geht ein großer Teil eben auch in die Verwaltung, weil ja eben diese Großstrukturen, die da geschaffen worden sind, auch verwaltet werden müssen, dann geht ein großer Teil in diese Exzellenz-Cluster, die über Geld, das da hineingekommen ist, Professuren ausschreiben, und das eigentliche Problem daran ist, dass diese Professuren am Ende, weil das ja befristet ist auf fünf Jahre, am Ende verstetigt werden müssen. Also irgendjemand muss am Ende dann bezahlen, was dann nicht mehr weiter finanziert wird.

Und da gibt es ja nur zwei Modelle: Entweder übernimmt das jeweilige Bundesland die Verstetigung, oder aber die Universität muss es selber tun, und dann wird gekürzt. Und die Zeche zahlen in der Regel die Geisteswissenschaftler, weil die eingeworbenen naturwissenschaftlichen Professuren verstetigt werden müssen. Dieses Problem ist an der Humboldt-Universität in Clustern schon aufgetreten, dass jetzt den Fächern gesagt wird, na ja, Entschuldigung, dann müsst ihr eben andere Professuren streichen, damit was anderes verstetigt werden kann. Wenn das das Ergebnis der Exzellenzinitiative ist, dann, glaube ich, braucht man sich nicht bedanken.

Kassel: Jetzt haben Sie zwei Möglichkeiten genannt, was passieren kann nach 2017, wenn die Exzellenzinitiative ausläuft. Rein theoretisch, in Deutschland rechtlich heikel, aber rein theoretisch gibt es ja noch eine Dritte, über die gesprochen wird, nämlich, dass aus einigen Universitäten, dann Bundes-Unis werden, die der Bund finanziert. Halten Sie das, die Wahrscheinlichkeit – wir sind ja keine Propheten, ob man so was hinkriegt juristisch -, aber halten Sie das grundsätzlich als Idee für sinnvoll?

Baberowski: Ja, also das ist eine sinnvolle Idee, nur ich glaube, angesichts der Probleme des deutschen Föderalismus nicht daran, dass das jemals gelingen kann, dass das durchgesetzt werden kann, daran glaube ich einfach nicht. Das wäre eine Lösung, aber das wäre ja im Grunde dann auch nur eine Lösung für Berlin, weil da dann die Bundes-Universität wahrscheinlich wäre. Für all die anderen Universitäten, die ihre über die Exzellenzinitiative finanzierten Stellen verstetigen müssen, wäre das ja dann keine Lösung. Und da taucht wirklich ein großes Problem auf in Zukunft. Und zwar wird jetzt gesagt, na ja, möglicherweise kann der Bund einspringen und das wird auf Dauer gestellt – daran glaube ich eigentlich jetzt noch nicht, dass das der Fall sein wird.

Kassel: Wo bleiben eigentlich die Studenten, die haben sich ja von Anfang an – es ist in der Tat, da muss man auch mal fair bleiben, die Exzellenzinitiative sollte eigentlich vor allen Dingen die Qualität der Forschung verbessern, …

Baberowski: Ja, genau.

Kassel: … aber es gibt an der Universität – das gehört sich auch so – ja auch eine ganze Menge Studenten, …

Baberowski: So ist das.

Kassel: … die sich in Deutschland nicht immer zu Unrecht auch über die Studienbedingungen …

Baberowski: So ist es.

Kassel: … beschweren. Geht es teilweise – genützt hat denen das nicht viel mit der Exzellenz –, kann es auch auf deren Kosten gehen, wenn auch nach 2017 irgendwas dann querfinanziert werden muss?

Baberowski: Na ja, also die Humboldt-Universität hat ja in ihrem Exzellenz-Antrag jetzt auch wirklich großen Wert darauf gelegt, da in der Lehre etwas zu machen, und vor allen Dingen haben wir auch aus den Fehlern anderer Universitäten gelernt, wo nämlich am Ende über das Exzellenzgeld alle wichtigen Professoren nur noch im Freisemester waren und die Studenten von Vertretern unterrichtet wurden. Das soll auf gar keinen Fall passieren, das ist, glaube ich, schon mal ziemlich klar, aber auf der anderen Seite ist es natürlich so, da muss man gar nicht über Exzellenzinitiativen reden, diese ganze Bologna-Reform hat das Studium komplett verändert.

Und das Gerede von Frau Schavan, das Sie vorhin eingespielt haben, dass jetzt das Zusammenspiel von Forschung und Lehre, das sei etwas, was die Universitäten in Deutschland auszeichne – nein, das ist eben nicht mehr so, das hat sich stark verändert. Das hat nichts mit der Exzellenzinitiative zu tun, sondern mit dieser Bologna-Reform, mit der Verschulung des Studiums und der Veränderung des Studiums auf eine Weise, dass Forschung, also forschend Lernen in den Studiengängen, unmöglich geworden ist. Die ganze Universität hat sich seit Jahren schleichend verändert, und das hat mit der Exzellenzinitiative nichts zu tun, und sie kann es vor allen Dingen auch gar nicht ändern.

Kassel: Sagt Jörg Baberowski, er ist Professor für die Geschichte Osteuropas an der Humboldt-Universität, und unser Gespräch hatte doch was mit der Exzellenzinitiative zu tun, weil nämlich vieles dafür spricht, dass morgen bekannt gegeben wird, dass in den letzten fünf Jahren dieser Initiative auch die Humboldt-Universität zum Kreis der Exzellenz-Unis gehören wird. Wenn ich den Anfang unseres Gespräches richtig verstanden habe, Herr Baberowski, dann sind Sie mir jetzt zumindest nicht böse, wenn ich Ihnen für morgen – also Ihnen und Ihrer Universität – die Daumen drücke.

Baberowski: Nein, keineswegs!

Kassel: Dann tue ich das, und bedanke mich für das Gespräch!

Baberowski: Ja, vielen Dank!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.


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