Historiker: Deutsche haben verzerrtes Bild von Nazi-Zeit
Ulrich Herbert im Gespräch mit Marcus Pindur · 16.04.2010
Die meisten Deutschen haben nach Ansicht des Freiburger Historikers Ulrich Herbert ein verzerrtes Bild vom Holocaust und der Nazi-Zeit. Es könne bezweifelt werden, dass das Bild, das sich die Deutschen von dieser Zeit machten, nahe an den historischen Fakten sei, sagte der Professor für Neuere und Neueste Geschichte an der Universität Freiburg.
Marcus Pindur: In diesen Tagen vor 65 Jahren wurde eines der schlimmsten, wenn nicht das schlimmste Verbrechen der Menschheitsgeschichte endgültig offenbar. Alliierte Truppen befreiten nach und nach die deutschen Konzentrations- und Vernichtungslager.
Heute vor 65 Jahren war dies zum Beispiel Ravensbrück. Viele sagen, sie seien langsam der Aufklärung überdrüssig, man habe doch nun alle Aspekte des Nationalsozialismus zigmal bei Guido Knopp im ZDF dokumentiert gesehen, man müsse nicht weiter aufgeklärt werden. Ist das tatsächlich so? Wissen wir genug über den Holocaust und den Nationalsozialismus? Wir sprechen jetzt mit Professor Ulrich Herbert, Historiker an der Universität Freiburg. Guten Morgen, Herr Herbert.
Ulrich Herbert: Guten Morgen.
Pindur: Sie sind Experte für den Nationalsozialismus. Ist das Bild, was sich die Mehrheit der Deutschen vom Holocaust und den Nazis macht, tatsächlich nahe an den historischen Fakten?
Herbert: Das kann man vermutlich bezweifeln. Es ist ein Bild, das natürlich vor allen Dingen in den letzten 15, 20 Jahren durch die Medien, insbesondere durchs Fernsehen geprägt worden ist, mit einer starken Hitler-Lastigkeit, auch einer gewissen Militärlastigkeit, wobei man nicht sagen kann, dass alle diese Sendungen nicht auch korrekt informierten, aber es entsteht doch ein Bild, das sich auf bestimmte extreme Wahrnehmungen bezieht und dadurch den Alltag der Verfolgung und der Vernichtung aus dem Auge verloren hat.
Pindur: Worauf führen Sie denn diese Diskrepanz zurück zwischen der gefühlten Aufklärung sozusagen und der tatsächlichen?
Herbert: Als der frühere Bundeskanzler Kohl einmal durch die Gedenkstätte Yad Vashem in Jerusalem gegangen ist, ist er dort recht unwirsch durch die Ausstellung gelaufen und hat gesagt, "weiß ich doch alles". Nun, bei dem Historiker Helmut Kohl traf das sicherlich zu, aber die Haltung ist kennzeichnend.
Wir haben uns angewöhnt und in Deutschland sehr deutlich und auch aus innerem Herzen, diese Verbrechen zu verurteilen und auch sie abscheulich zu finden, aber es entsteht hier doch ein Bild, das eher Meinung als Kenntnisse, viel Meinung, wenig Ahnung, könnte man sagen, mit sich gebracht hat, und das hängt wohl damit zusammen, dass das Bedürfnis nach Distanzierung, auch nach dem Ausdruck der eigenen Abscheu vorherrscht, während die differenzierten Kenntnisse, die uns eigentlich gut zustehen würden, ja ein sehr privater, individueller Prozess sind, den man wenig nach außen tragen kann.
Pindur: Kenntnisse werden sehr anschaulich vermittelt durch Zeitzeugen. Wie lange wird das noch möglich sein?
Herbert: Es leben jetzt bis auf wenige Ausnahmen ja nur noch solche Zeitzeugen, die das Geschehen während des Zweiten Weltkrieges als Kinder erlebt haben. Jemand vom Jahrgang 1926, der beim Kriegsende 18, 19 Jahre alt war, ist jetzt 82, 83, 84. Diese Entwicklung ist ja schon seit längerer Zeit festzustellen, dass die Zeitzeugen des Zweiten Weltkrieges uns nur noch zu einem sehr geringen Teil zur Verfügung stehen, also die Aufgabe der Historiker und auch der Medien nun zunehmend darin besteht, diese Kenntnisse weiterzubringen.
Das ist ja ein ganz natürlicher Prozess. Wir haben das 30 Jahre vorher bereits in Bezug auf den Ersten Weltkrieg erlebt. Das führt zu einer gewissen Umakzentuierung der Darstellung. Sie ist meistens viel nüchterner, weniger emotional.
Auf der anderen Seite gibt es ja nun doch eine sehr stattliche Reihe von Erinnerungen, die als Bücher erschienen sind, von Tagebüchern, die einen sehr intensiven und auch sehr bewegenden Eindruck von dem Geschehen vermitteln.
Pindur: Welche Zeitzeugen haben denn besonders unser Bild vom Holocaust geprägt und auch das Bild der Forschung vielleicht besonders mit beeinflusst?
Herbert: In den ersten Jahren, in den 50er-Jahren, gab es ja praktisch keine Forschung, insbesondere nicht über die Konzentrationslager, auch über das ganze Ausmaß des Juden-Mordes. Das war bis in die 60er-Jahre ganz gering. Es wurde geprägt das Bild im Grunde von den deutschen politischen Häftlingen, die in den 50er-Jahren publiziert haben, am bekanntesten natürlich das Buch von Eugen Kogon, aber auch von Margarete Buber-Neumann oder anderen.
Das hat sicherlich bis in die 60er-Jahre hinein sehr stark gewirkt und hat dazu geführt, dass – nehmen wir jetzt nur das Thema der Konzentrationslager – die Vorstellung, es seien hier sehr viele politische Häftlinge, oder überwiegend politische Häftlinge eingesperrt, lange Zeit die Debatte bestimmt hat, und auch die Vorstellung nicht so richtig sich verbreitet hat, wie viele Menschen dort zu welchem Zeitpunkt eingesperrt waren, nämlich dass es in der ersten Phase, unmittelbar nach der Machtergreifung, etwa 80.000 waren, aber schon 1935 eine ganz geringe Zahl, vielleicht 6.- oder 7000, und dann mit Beginn des Zweiten Weltkrieges die Zahlen auf 100.000, 200.000, 500.000, am Ende des Krieges 700.000 stiegen, von denen nur noch ein ganz geringer Teil Deutsche waren, weniger als 5 Prozent, und der überwiegende Teil Menschen aus den besetzten Ländern, insbesondere aus Polen und der Sowjetunion.
Allein eine solche Zahl zeigt, um welche Dimensionen es sich hier handelt, und ich habe dabei gar nicht berücksichtigt die Zahl der europäischen Juden, die in die Lager zur Vernichtung gebracht worden sind, also in den Konzentrationslagern selbst gar nicht gewesen sind, sondern sofort umgebracht wurden.
Pindur: Wenn Sie für sich ein Resümee der historischen Forschung ziehen in den letzten 30, 40 Jahren, gibt es genug Forschung zum Nationalsozialismus, gibt es genug Mittel dafür?
Herbert: Das ist differenziert. Wir haben bis Ende der 90er-Jahre über wesentliche Teile des Geschehens, insbesondere über die Vernichtungspolitik in Osteuropa, auch über die einzelnen Konzentrationslager, bei Weitem keine ausreichenden Forschungen gehabt. Auch hier gab es relativ viele Meinungen, aber relativ geringe Kenntnisse. Das hat sich in den letzten etwa 15 Jahren intensiv geändert, übrigens auf internationaler Ebene, wobei die Deutschen dabei eine wichtige Rolle gespielt haben.
Was nach wie vor für uns weitgehend unbekannt ist, sind die Geschehnisse in den ostmitteleuropäischen Ländern und südosteuropäischen Ländern. Es gibt nicht eine einzige Studie, eine einzige befriedigende Studie über die Geschehnisse in Griechenland. Auch zu Bulgarien und zu Rumänien, zu Ungarn wissen wir nur wenig, ganz zu schweigen von dem unglaublichen Geschehen in der Sowjetunion. Dort hat, was die großen Lager angeht, die Massenerschießung, die Forschung gerade erst begonnen.
Pindur: Herr Professor Herbert, vielen Dank für das Gespräch.
Herbert: Ich bedanke mich.
Pindur: Professor Ulrich Herbert, Historiker an der Universität Freiburg.
Heute vor 65 Jahren war dies zum Beispiel Ravensbrück. Viele sagen, sie seien langsam der Aufklärung überdrüssig, man habe doch nun alle Aspekte des Nationalsozialismus zigmal bei Guido Knopp im ZDF dokumentiert gesehen, man müsse nicht weiter aufgeklärt werden. Ist das tatsächlich so? Wissen wir genug über den Holocaust und den Nationalsozialismus? Wir sprechen jetzt mit Professor Ulrich Herbert, Historiker an der Universität Freiburg. Guten Morgen, Herr Herbert.
Ulrich Herbert: Guten Morgen.
Pindur: Sie sind Experte für den Nationalsozialismus. Ist das Bild, was sich die Mehrheit der Deutschen vom Holocaust und den Nazis macht, tatsächlich nahe an den historischen Fakten?
Herbert: Das kann man vermutlich bezweifeln. Es ist ein Bild, das natürlich vor allen Dingen in den letzten 15, 20 Jahren durch die Medien, insbesondere durchs Fernsehen geprägt worden ist, mit einer starken Hitler-Lastigkeit, auch einer gewissen Militärlastigkeit, wobei man nicht sagen kann, dass alle diese Sendungen nicht auch korrekt informierten, aber es entsteht doch ein Bild, das sich auf bestimmte extreme Wahrnehmungen bezieht und dadurch den Alltag der Verfolgung und der Vernichtung aus dem Auge verloren hat.
Pindur: Worauf führen Sie denn diese Diskrepanz zurück zwischen der gefühlten Aufklärung sozusagen und der tatsächlichen?
Herbert: Als der frühere Bundeskanzler Kohl einmal durch die Gedenkstätte Yad Vashem in Jerusalem gegangen ist, ist er dort recht unwirsch durch die Ausstellung gelaufen und hat gesagt, "weiß ich doch alles". Nun, bei dem Historiker Helmut Kohl traf das sicherlich zu, aber die Haltung ist kennzeichnend.
Wir haben uns angewöhnt und in Deutschland sehr deutlich und auch aus innerem Herzen, diese Verbrechen zu verurteilen und auch sie abscheulich zu finden, aber es entsteht hier doch ein Bild, das eher Meinung als Kenntnisse, viel Meinung, wenig Ahnung, könnte man sagen, mit sich gebracht hat, und das hängt wohl damit zusammen, dass das Bedürfnis nach Distanzierung, auch nach dem Ausdruck der eigenen Abscheu vorherrscht, während die differenzierten Kenntnisse, die uns eigentlich gut zustehen würden, ja ein sehr privater, individueller Prozess sind, den man wenig nach außen tragen kann.
Pindur: Kenntnisse werden sehr anschaulich vermittelt durch Zeitzeugen. Wie lange wird das noch möglich sein?
Herbert: Es leben jetzt bis auf wenige Ausnahmen ja nur noch solche Zeitzeugen, die das Geschehen während des Zweiten Weltkrieges als Kinder erlebt haben. Jemand vom Jahrgang 1926, der beim Kriegsende 18, 19 Jahre alt war, ist jetzt 82, 83, 84. Diese Entwicklung ist ja schon seit längerer Zeit festzustellen, dass die Zeitzeugen des Zweiten Weltkrieges uns nur noch zu einem sehr geringen Teil zur Verfügung stehen, also die Aufgabe der Historiker und auch der Medien nun zunehmend darin besteht, diese Kenntnisse weiterzubringen.
Das ist ja ein ganz natürlicher Prozess. Wir haben das 30 Jahre vorher bereits in Bezug auf den Ersten Weltkrieg erlebt. Das führt zu einer gewissen Umakzentuierung der Darstellung. Sie ist meistens viel nüchterner, weniger emotional.
Auf der anderen Seite gibt es ja nun doch eine sehr stattliche Reihe von Erinnerungen, die als Bücher erschienen sind, von Tagebüchern, die einen sehr intensiven und auch sehr bewegenden Eindruck von dem Geschehen vermitteln.
Pindur: Welche Zeitzeugen haben denn besonders unser Bild vom Holocaust geprägt und auch das Bild der Forschung vielleicht besonders mit beeinflusst?
Herbert: In den ersten Jahren, in den 50er-Jahren, gab es ja praktisch keine Forschung, insbesondere nicht über die Konzentrationslager, auch über das ganze Ausmaß des Juden-Mordes. Das war bis in die 60er-Jahre ganz gering. Es wurde geprägt das Bild im Grunde von den deutschen politischen Häftlingen, die in den 50er-Jahren publiziert haben, am bekanntesten natürlich das Buch von Eugen Kogon, aber auch von Margarete Buber-Neumann oder anderen.
Das hat sicherlich bis in die 60er-Jahre hinein sehr stark gewirkt und hat dazu geführt, dass – nehmen wir jetzt nur das Thema der Konzentrationslager – die Vorstellung, es seien hier sehr viele politische Häftlinge, oder überwiegend politische Häftlinge eingesperrt, lange Zeit die Debatte bestimmt hat, und auch die Vorstellung nicht so richtig sich verbreitet hat, wie viele Menschen dort zu welchem Zeitpunkt eingesperrt waren, nämlich dass es in der ersten Phase, unmittelbar nach der Machtergreifung, etwa 80.000 waren, aber schon 1935 eine ganz geringe Zahl, vielleicht 6.- oder 7000, und dann mit Beginn des Zweiten Weltkrieges die Zahlen auf 100.000, 200.000, 500.000, am Ende des Krieges 700.000 stiegen, von denen nur noch ein ganz geringer Teil Deutsche waren, weniger als 5 Prozent, und der überwiegende Teil Menschen aus den besetzten Ländern, insbesondere aus Polen und der Sowjetunion.
Allein eine solche Zahl zeigt, um welche Dimensionen es sich hier handelt, und ich habe dabei gar nicht berücksichtigt die Zahl der europäischen Juden, die in die Lager zur Vernichtung gebracht worden sind, also in den Konzentrationslagern selbst gar nicht gewesen sind, sondern sofort umgebracht wurden.
Pindur: Wenn Sie für sich ein Resümee der historischen Forschung ziehen in den letzten 30, 40 Jahren, gibt es genug Forschung zum Nationalsozialismus, gibt es genug Mittel dafür?
Herbert: Das ist differenziert. Wir haben bis Ende der 90er-Jahre über wesentliche Teile des Geschehens, insbesondere über die Vernichtungspolitik in Osteuropa, auch über die einzelnen Konzentrationslager, bei Weitem keine ausreichenden Forschungen gehabt. Auch hier gab es relativ viele Meinungen, aber relativ geringe Kenntnisse. Das hat sich in den letzten etwa 15 Jahren intensiv geändert, übrigens auf internationaler Ebene, wobei die Deutschen dabei eine wichtige Rolle gespielt haben.
Was nach wie vor für uns weitgehend unbekannt ist, sind die Geschehnisse in den ostmitteleuropäischen Ländern und südosteuropäischen Ländern. Es gibt nicht eine einzige Studie, eine einzige befriedigende Studie über die Geschehnisse in Griechenland. Auch zu Bulgarien und zu Rumänien, zu Ungarn wissen wir nur wenig, ganz zu schweigen von dem unglaublichen Geschehen in der Sowjetunion. Dort hat, was die großen Lager angeht, die Massenerschießung, die Forschung gerade erst begonnen.
Pindur: Herr Professor Herbert, vielen Dank für das Gespräch.
Herbert: Ich bedanke mich.
Pindur: Professor Ulrich Herbert, Historiker an der Universität Freiburg.