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Interview / Archiv | Beitrag vom 12.01.2016

Herfried Münkler zu Pegida und Co."Dresden ist eher ein Sonderfall"

Herfried Münkler im Gespräch mit Nana Brink

Teilnehmer haben sich am 23.11.2015 auf dem Theaterplatz in Dresden (Sachsen) während einer Kundgebung des Bündnisses Pegida (Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes) versammelt. (pa/dpa/Burgi)
Pegida-Anhänger während einer Kundgebung in Dresden. (pa/dpa/Burgi)

Brennende Asylbewerberheime, grölende Horden, Zulauf für Pegida und Co.: Erlebt Deutschland eine ähnliche Situation wie am Ende der Weimarer Republik? Nein, meint der Politikwissenschaftler Herfried Münkler. Er hält die politische Mitte für stabil genug.

Gewalt gegen Asylsuchende, Angriffe auf ihre Unterkünfte und grölende rechte Demonstranten auf den Straßen – reflexhaft wird immer wieder der Vergleich mit dem Ende der Weimarer Republik heraufbeschworen. Wie diese Periode endete, ist bekannt: mit der Machtergreifung der Nationalsozialisten.

Herfried Münkler, Politikwissenschaftler an der Humboldt-Universität Berlin beschwichtigt: Ein Vergleich bringe Ähnlichkeiten, aber auch viele Unterschiede zutage.

"Es gibt, glaube ich, zwei fundamentale Unterschiede: Der erste ist die wirtschaftliche Lage, also wir haben keine Weltwirtschaftskrise wie die von 1929 mit verheerenden Folgen für Deutschland, und zweitens, wir haben keinen Versailler Vertrag, in dem so etwas wie Ressentiments bedient werden, man sich als Opfer gefühlt hat, man hat Opfer gebracht in diesem Krieg, jedenfalls so das Empfinden der bürgerlichen Mittelschichten, und wird nun von den anderen ungerecht ausgeplündert. All das gibt es so nicht, und ich glaube insofern überwiegen zunächst einmal die Unterschiede."

Die Mütter und Väter des Grundgesetzes hätten nach 1945 ihre Lehren gezogen und die Weichen für eine politisch stabile Mitte gestellt. In letzter Zeit habe es zwar "Veränderungen in den üblichen Wahlbarometern gegeben, aber diese Veränderungen sind nicht dramatisch." Die Entwicklungen in Städten wie Dresden hält Münkler für nicht repräsentativ.

 



Das Interview im Wortlaut:

Nana Brink: Es ist ein zerrissenes Bild, das sich gerade von unserer Gesellschaft zeichnet: Auf der einen Seite die vielen freiwilligen Helfer in den Flüchtlingslagern in den Flüchtlingsunterkünften und auf der anderen Seite die hasserfüllten Gesichter der Pegida-Demonstranten zu sehen, wie wieder letztes Wochenende in Köln. Auch das gehört zu dem Bild der Zerrissenheit oder, sagen wir, Unsicherheit, das Unbehagen, das ja viele von uns auch haben nach den brutalen sexuellen Übergriffen auf Frauen in der Kölner Silvesternacht gegenüber denen, die nicht Schutz suchen, sondern kriminell werden im Zweifel, und die vielen Zweifel, die wir auch haben, ob diese Integration gelingt, und parallel dazu immer auch von den Straßenkämpfen.

Es gehört ja nicht viel dazu, sich an deutsche Geschichte erinnert zu fühlen, an die Zustände zum Beispiel der Weimarer Republik, die vor fast 100 Jahren begonnen hat, aber hält diese Assoziation, dieses eher Fühlen, auch einer historischen Überprüfung stand. Eine vieldiskutierte Frage in diesen Tagen, und eine, die auch den Politikwissenschaftler Herfried Münkler beschäftigt. Er lehrt an der Berliner Humboldt-Universität mit dem Schwerpunkt Theorie der Politik. Guten Morgen, Herr Münkler!

Herfried Münkler: Guten Morgen, Frau Brink!

Brink: Gibt es Parallelen zwischen Weimar und heute?

Münkler: Ich glaube, zunächst mal, bevor man zu den Parallelen kommt, müsste man überlegen, was bedeutet ein Vergleich, und ein Vergleich bringt Ähnlichkeiten und vor allen Dingen aber natürlich auch Unterschiede zutage. Insofern wird man sagen können, wenn man Ähnlichkeiten beobachtet, und das liegt vielleicht nahe, dann kommt es gleichzeitig aber auch darauf an, Unterschiede herauszustellen und die sich vor Augen zu führen.

 Die Situation ist nicht vergleichbar

Insofern kann man sagen, es gibt so etwas wie einen Anklang an Weimar, und zumal Deutsche, die Sorge um dieses Land haben, fühlen sich natürlich immer wieder an Weimar erinnert, weil Weimar ist das große Menetekel unserer Geschichte, und das schritt über den Rand zum Abgrund hinaus, jedenfalls die letzten Jahre von Weimar, aber es gibt, glaube ich, zwei fundamentale Unterschiede: Der erste ist die wirtschaftliche Lage, also wir haben keine Weltwirtschaftskrise wie die von 29 mit verheerenden Folgen für Deutschland, und zweitens, wir haben keinen Versailler Vertrag, in dem so etwas wie Ressentiments bedient werden, man sich als Opfer gefühlt hat, man hat Opfer gebracht in diesem Krieg, jedenfalls so das Empfinden der bürgerlichen Mittelschichten, und wird nun von den anderen ungerecht ausgeplündert. All das gibt es so nicht, und ich glaube insofern überwiegen zunächst einmal die Unterschiede.

Brink: Was waren denn die Lehren aus Weimar, und haben wir die beherzigt?

Münkler: Zunächst einmal kann man sagen, dass die Väter und Mütter des Grundgesetzes schon Lehren gezogen haben, indem sie die Macht des Reichspräsidenten eingeschränkt haben, und indem sie ein starkes Verfassungsgericht gebaut haben und indem sie mit der Fünf-Prozent-Klausel eine Zersplitterung der parlamentarischen Repräsentation von bestimmten Grundauffassungen in der Bevölkerung verhindert haben.

Herfried Münkler, Professor für Politikwissenschaften an der Humboldt Universität Berlin. (imago/IPON)Herfried Münkler, Professor für Politikwissenschaften an der Humboldt Universität Berlin. (imago/IPON)

 

Also das sind sozusagen die politisch-institutionellen Lehren, und im weiteren Sinne ist die zentrale Lehre, man muss gewissermaßen die politische und soziale Mitte stark machen – das ist sozusagen die innere Staatsräson der Bundesrepublik –, die Mitte stark zu machen und zu verhindern, dass ein rechter oder auch linker Flügel das Übergewicht bekommt, dass also die politische Ordnung zwischen rechts und links zerrieben wird, wie man das in der Schlussphase von Weimar ja beobachten kann.

Brink: Das ist aber ein ganz interessanter Punkt, der ja immer wieder diskutiert wird: Diese Mitte, diese Mitte, die stabil sein muss. Im Gegensatz zu Weimar haben wir ja eine Zivilgesellschaft, die demokratische Spielregeln ja erprobt hat über Jahrzehnte, aber ist sie stabil genug, ist diese Mitte stabil genug, um das zu verhindern, was Sie gerade geschildert haben?

Münkler: Gut, das ist der eigentliche Kern der Diskussion: Ist Dresden repräsentativ, wo man sagen kann, beobachten kann, wie die Angst bis in die Mitte hineingekrochen ist und sich die Mitte radikalisiert hat und Positionen bezieht, die alles andere als mittig sind, die im Prinzip rechts sind, um das deutlich zu sagen, oder aber ist vielleicht doch eher Köln repräsentativ, und zwar hat Köln am Wochenende mit den Gegendemonstrationen, die Sie angesprochen haben, wo eben doch nur das bekannte Umfeld von Hooligans und den üblichen Verdächtigen aus der rechten Szene auf der Straße war. Das ist, glaube ich, die Differenz.

Den Opfermythos kapitalisieren

Wenn man genau hinschaut, kann man sagen, na ja, die Dresdner kapitalisieren irgendwo ihren Opfermythos. Wir haben auch natürlich als Bürger der DDR nie diese Vorstellung von Weimar gehabt wie sie für die Bundesrepublikaner, die Altbundesrepublikaner zentral ist, und insofern ist vermutlich doch Dresden eher ein Sonderfall.

Brink: Also sagen Sie, die Mitte ist stabil genug, Ihrer Beobachtung nach.

Münkler: Im Augenblick jedenfalls kann man das schon sagen. Natürlich gibt es so etwas wie Skepsis und, um das Wort Angst zu vermeiden, Ängstlichkeiten. Das ist vielleicht nicht zu bestreiten, aber insgesamt haben wir doch eine sehr stabile politische Situation – nicht nur in der Stimmungslage, sondern auch in den politischen Optionen. Es hat Veränderungen in den üblichen Wahlbarometern gegeben, aber diese Veränderungen sind nicht dramatisch.

Brink: Der Politikwissenschaftler Herfried Münkler, vielen Dank für das Gespräch! Wir haben darüber diskutiert, ob rechts und links die Ränder ausfransen in dieser Gesellschaft und die Mitte stabil bleiben kann.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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