Gynäkologin: Angelina Jolies Brustamputation "sehr verantwortlich"
Nikola Bangemann im Gespräch mit Joachim Scholl · 14.05.2013
Um eine Krebserkrankung zu verhindern, hat sich die US-Schaupielerin Angelina Jolie vorsorglich beide Brüste amputieren lassen. Für eine Mutter mehrerer Kinder ein sehr verantwortungsvoller Schritt, sagt Nikola Bangemann, Oberärztin am Brustzentrum der Berliner Charité. Der Fall mache Frauen bewusst, dass Brustkrebs nicht erst ab 50 auftreten könne.
Joachim Scholl: Brustkrebs ist die am häufigsten diagnostizierte Krebsart bei Frauen: In Deutschland sterben jährlich über 17.000 Patientinnen. Wie notwendig Vorsorge ist, weiß jede Frau – wie weit man dabei gehen kann, hat nun die Schauspielerin Angelina Jolie gezeigt. Heute hat sie in der "New York Times" öffentlich gemacht, dass sie sich beide Brüste amputieren und durch Implantate ersetzen ließ, zur Prophylaxe. Am Telefon ist jetzt Nikola Bangemann, Oberärztin am Brustzentrum der Berliner Charité. Guten Tag, Frau Bangemann!
Nikola Bangemann: Schönen guten Tag!
Scholl: Sie trage das Risikogen BRCA in sich, hat Angelina Jolie zur Begründung gesagt, dieses Gen erhöhe das Risiko der Erkrankung bei ihr auf 87 Prozent. Was ist das für ein Gen, Frau Bangemann?
Bangemann: Also BRCA1, BRCA2 oder auch andere aus dieser Klasse sind letztendlich Reparaturgene, die die homologe Rekombination – das ist einer der wichtigsten Reparaturmechanismen für die Zellkernerbsubstanz – normalerweise wieder in Ordnung bringt, denn Schäden entstehen ständig und überall, und normalerweise kann der Mensch das reparieren. Wenn dieses Gen, diese BRCA1 oder 2, wenn das mutiert ist, also verändert ist, dann kann diese Funktion infrage gestellt sein oder auch ausfallen, und dann können Krebszellen entstehen und dann kann Brustkrebs entstehen – auch Eierstockkrebs, was hier überhaupt zu kurz gekommen ist.
Scholl: Wie entsteht dann diese Mutation? Ist das ein genetischer Defekt, und wird das dann auch vererbt?
Bangemann: Ja, das ist ein Defekt, der vererbt werden kann, der nicht eine totale Penetranz hat. Das heißt, Frau Jolie hatte ja gesagt, 87 Prozent, grundsätzlich ist es so, dass BRCA2-Mutierte zu 50 bis 60 Prozent im Laufe ihres Lebens Brustkrebs bekommen, und die, die eine BRCA1-Mutation haben, eben bis zu 80 Prozent im Laufe ihres Lebens Brustkrebs entwickeln können. Und die Vererbung ist so, dass, wenn ein Elternteil zum Beispiel diese Veränderung hatte, die Kinder das mit einer Wahrscheinlichkeit von 50 Prozent auch haben können.
Scholl: Nun klingt für jeden Außenstehenden die Maßnahme von Angelina Jolie schockierend und drastisch. Für Sie auch, Frau Bangemann, oder gehört so eine prophylaktische Amputation bei so einer Gendiagnose durchaus zum Katalog möglicher Maßnahmen gegen den Krebs?
Bangemann: Es ist tatsächlich so, dass das eine Maßnahme ist, die auch in Deutschland häufig inzwischen durchgeführt wird. Es ist etwas, was dem Patienten, bei dem diese Mutation vorhanden ist, angeboten wird. Und das ist eine individuelle Entscheidung, ob die Patienten sagen, ja, ich möchte das, oder nein, ich möchte das nicht. Dazu muss man vielleicht wissen, dass man, wenn diese Mutation vorliegt, sowieso eine intensivierte Früherkennung macht, mit allen bildgebenden Möglichkeiten ab dem 25. Lebensjahr, dass aber die Wahrscheinlichkeit, dass zwischen diesen Vorsorgemaßnahmen doch eine Krebserkrankung entwickelt werden könnte, die dann, wenn sie erkannt wird, kein Frühstadium mehr ist – also nicht mehr kleiner ein Zentimeter –, dass diese Wahrscheinlichkeit doch schon bei 20 Prozent liegt bei dieser Art BRCA-Mutation.
Scholl: Stellt man das bei der Vorsorge fest, dieses Gen?
Bangemann: Das stellt man nicht grundsätzlich bei der Vorsorge fest, sondern es gibt Frauen, bei denen ist es in der Familie bekannt, dass mehrere Frauen oder auch Männer an Brust- und/oder Eierstockkrebs erkrankt sind, die können sich dann in einem der familiären Zentren vorstellen und beraten lassen, da kann dann das individuelle Risiko berechnet werden, mit so einem Modell … (Anmerkung der Redaktion: Wort nicht zu verstehen), das ist ein Computerprogramm. Und wenn dann rauskommt, dass eine Hochrisikokonstellation vorliegt, dann wird diesen Frauen angeboten, dass in der Familie die BRCA-Mutation untersucht werden könnte.
Scholl: Wie haben Frauen reagiert, Frau Bangemann, wenn Sie ihnen diese Maßnahme vorgeschlagen haben?
Bangemann: Extrem unterschiedlich. Sehr viele Frauen, die hier zur Beratung kommen, sind schon vorinformiert und schlagen das selber vor, andere sind sehr schockiert überhaupt nur bei der Idee, und das hängt sehr von dem Individuum ab, und auch, wie man mit der Vorstellung Krankheit umgeht, ob man so eine Maßnahme ergreifen würde oder nicht. Man muss vielleicht auch noch dazu sagen, radikale Operation ist nicht gleich radikale Operation. Was man sich in erster Linie vorstellt, ist ja, dass die Brust komplett abgeschnitten wird und alles ist flach. Heutzutage ist es eigentlich eher in Deutschland üblich, dass man den Hautmantel noch stehen lässt, die Brustdrüse komplett entfernt und dann einen Wiederaufbau macht, sodass der alte Hautmantel dafür benutzt werden kann.
Scholl: Nun sind die Brüste der Inbegriff ja von Weiblichkeit in unserem Kulturkreis, also sie zu entfernen, wirkt ja auch wie der Verlust dann dieser Weiblichkeit. Bei Angelina Jolie ist es so, dass sie durchaus wieder einen Busen hat, nämlich durch Implantate. Sie haben jetzt auch schon den Vorgang beschrieben, Frau Bangemann. Ist es denn leichter, Implantate einzusetzen und eine Brust wieder neu zu formen, wenn die Frau noch nicht erkrankt ist?
Bangemann: Prinzipiell kann man sagen, dass man da mehr Möglichkeiten hat, wenn die Frau nicht erkrankt ist, das ist korrekt. Ob der Wiederaufbau mit Implantaten eine gute Option für diese Frau darstellt oder nicht vielleicht doch eher ein Aufbau mit Eigengewebe überlegt wird, das wird mit dieser Frau, die es betrifft, sehr eingehend und mit mehreren Gesprächen herausgefunden. Die Patientin wird dann grundsätzlich auch psychologisch begleitet, auch vor der Entscheidung, ob sie die vorsorgliche Operation durchführen lässt, ja oder nein. Es wird auch möglichst gemeinsam mit den nächsten Verwandten gesprochen, also es sollte immer eine Entscheidung sein, die man nicht von hier und jetzt trifft, sondern auf jeden Fall mit Vorlauf, mit mehreren Gesprächen, und so lange damit wartet, bis die Patientin wirklich weiß, auf was sie sich einlässt und was an Möglichkeiten zur Verfügung steht.
Scholl: Brustamputation als Prophylaxe gegen den Krebs – Deutschlandradio Kultur im Gespräch mit Nikola Bangemann von Brustzentrum der Berliner Charité. Wie groß, Frau Bangemann, ist denn der psychologische Faktor einzuschätzen? Wirkt es bei einer erkrankten Frau nicht ja doch wie die schlimmste Katastrophe, wenn es heißt, die einzige Therapie ist die Amputation?
Bangemann: Es ist ja so, dass es ja keine Therapie, sondern eine Prophylaxe ist, und der Patientin bleibt die Wahl zu sagen: Ich lasse die intensivierte Früherkennung machen, und wenn dann was auftritt, dann kann ich mich immer noch operieren lassen. Es gibt tatsächlich viele Frauen, die sich vor dieser Vorstellung, sie könnten dann Krebs bekommen, gar nicht so abschrecken lassen, und das für sich eher als Option sehen, dass sie sagen: Ich möchte meine eigene Brust haben, so lange, wie ich sie eben haben kann. Und es gibt andere Frauen, für die ist die Vorstellung, Krebs zu entwickeln, extrem erschreckend. Das sind besonders Frauen mit kleinen Kindern auch, die diese Verantwortung ganz stark bei sich fühlen, die sagen, alles, was ich machen kann, um keinen Krebs zu entwickeln, mache ich, und das ist für mich was, das außerhalb jeder Diskussion steht. Und dann versuchen wir den Weg so leicht wie möglich zu machen. Aber wie der Mensch reagiert, das ist extrem persönlichkeitsabhängig.
Scholl: Wenn ein solcher Weltstar und dazu noch eine solche Schönheitsikone wie Angelina Jolie diesen Schritt der vorsorglichen Amputation nun tut, dann werden Frauen auch weltweit darüber diskutieren. Ist das gut, Frau Bangemann, oder wird das Thema dann zum Boulevard eventuell?
Bangemann: Ich finde, dass das ganz schwer in einem Satz zu sagen ist. Ich glaube, dass es grundsätzlich gut ist, dass Frauen weltweit mehr darüber nachdenken, dass Brustkrebs eine Erkrankung ist, die nicht erst ab 50 auftreten kann, sondern auch früher, und dass man dadurch das Bewusstsein dafür entwickelt, auch in der eigenen Familie zu gucken: Gibt es da vielleicht Risikokriterien, sollte ich mich da vielleicht mal beraten lassen. Das halte ich deshalb so wichtig, weil bei einer frühen Vorsorge oder meinetwegen sogar im Einzelfall – und ich möchte betonen, das sind nicht Tausende von Fällen – einer prophylaktische Operation dann vielleicht tatsächlich diese Erkrankung verhindert werden kann, oder sehr früh erkannt werden kann. Und ich möchte noch mal darauf hinweisen, es geht da ganz sicher nicht nur um die Brust, es geht ganz genau so um die Eierstöcke, wenn man über BRCA-Mutationen redet.
Scholl: Es wird ja, wenn es um Berühmtheiten und Celebrities, sogenannte, geht, viel über Schönheitsoperationen gesprochen. Zynisch ausgedrückt könnte man nun den Fall der Angelina Jolie als ein extremes Beispiel plastischer Chirurgie bezeichnen. Sehen Sie hier eine Gefahr, Frau Bangemann, dass sich Frauen auch eventuell unter Druck gesetzt fühlen, sich zu schnell auf eine solche radikale Kur einzulassen?
Bangemann: Sie meinen so nach dem Motto, wenn die das kann, dann kannst du das doch wohl auch, sieh zu, dass du deine Angstdinger da loswirst? Also ich glaube …
Scholl: Sie machen selber anscheinend auch ein bisschen Witze darüber, weil …
Bangemann: Nein, ich mache nicht wirklich Witze. Es ist tatsächlich manchmal ein bisschen grell, was auch, finde ich, in der Presse daraus gemacht wird. Ich glaube, dass diese Frau, diese Frau Jolie, diese Operation aus sehr gutem Grund machen lassen hat: Sie hat mehrere Kinder, sie hat kleine Kinder, und sie hat definitiv dieses sehr hohe Risiko, und das hat für mich – ganz ehrlich – nichts mit Schönheitsoperation zu tun. Sie hat ein Risiko erkannt und die Gefahr gebannt, soweit es ihr möglich ist. Das ist für mich eine sehr verantwortliche Art und Weise. Ob das der Einzelne für sich so entscheiden kann oder nicht, da hoffe ich sehr, dass die Frauen sich nicht unter Druck sehen, sondern es allenfalls nutzen, um sich beraten zu lassen, wenn sie Angst haben.
Scholl: Krebsvorsorge durch Amputation – das war Nikola Bangemann vom Brustzentrum der Berliner Charité. Ich danke Ihnen sehr für das Gespräch, Frau Bangemann!
Bangemann: Ja, gerne!
Scholl: Und wir wollen auch mit Ihnen, unseren Hörern, darüber diskutieren nachher in unserer Debatte hier im Deutschlandradio Kultur über die Frage: Wie weit soll Vorsorge gehen? Wie weit würden Sie gehen? Um zehn vor vier können Sie anrufen unter unserer kostenfreien Telefonnummer 0 0800 2254 2254.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Nikola Bangemann: Schönen guten Tag!
Scholl: Sie trage das Risikogen BRCA in sich, hat Angelina Jolie zur Begründung gesagt, dieses Gen erhöhe das Risiko der Erkrankung bei ihr auf 87 Prozent. Was ist das für ein Gen, Frau Bangemann?
Bangemann: Also BRCA1, BRCA2 oder auch andere aus dieser Klasse sind letztendlich Reparaturgene, die die homologe Rekombination – das ist einer der wichtigsten Reparaturmechanismen für die Zellkernerbsubstanz – normalerweise wieder in Ordnung bringt, denn Schäden entstehen ständig und überall, und normalerweise kann der Mensch das reparieren. Wenn dieses Gen, diese BRCA1 oder 2, wenn das mutiert ist, also verändert ist, dann kann diese Funktion infrage gestellt sein oder auch ausfallen, und dann können Krebszellen entstehen und dann kann Brustkrebs entstehen – auch Eierstockkrebs, was hier überhaupt zu kurz gekommen ist.
Scholl: Wie entsteht dann diese Mutation? Ist das ein genetischer Defekt, und wird das dann auch vererbt?
Bangemann: Ja, das ist ein Defekt, der vererbt werden kann, der nicht eine totale Penetranz hat. Das heißt, Frau Jolie hatte ja gesagt, 87 Prozent, grundsätzlich ist es so, dass BRCA2-Mutierte zu 50 bis 60 Prozent im Laufe ihres Lebens Brustkrebs bekommen, und die, die eine BRCA1-Mutation haben, eben bis zu 80 Prozent im Laufe ihres Lebens Brustkrebs entwickeln können. Und die Vererbung ist so, dass, wenn ein Elternteil zum Beispiel diese Veränderung hatte, die Kinder das mit einer Wahrscheinlichkeit von 50 Prozent auch haben können.
Scholl: Nun klingt für jeden Außenstehenden die Maßnahme von Angelina Jolie schockierend und drastisch. Für Sie auch, Frau Bangemann, oder gehört so eine prophylaktische Amputation bei so einer Gendiagnose durchaus zum Katalog möglicher Maßnahmen gegen den Krebs?
Bangemann: Es ist tatsächlich so, dass das eine Maßnahme ist, die auch in Deutschland häufig inzwischen durchgeführt wird. Es ist etwas, was dem Patienten, bei dem diese Mutation vorhanden ist, angeboten wird. Und das ist eine individuelle Entscheidung, ob die Patienten sagen, ja, ich möchte das, oder nein, ich möchte das nicht. Dazu muss man vielleicht wissen, dass man, wenn diese Mutation vorliegt, sowieso eine intensivierte Früherkennung macht, mit allen bildgebenden Möglichkeiten ab dem 25. Lebensjahr, dass aber die Wahrscheinlichkeit, dass zwischen diesen Vorsorgemaßnahmen doch eine Krebserkrankung entwickelt werden könnte, die dann, wenn sie erkannt wird, kein Frühstadium mehr ist – also nicht mehr kleiner ein Zentimeter –, dass diese Wahrscheinlichkeit doch schon bei 20 Prozent liegt bei dieser Art BRCA-Mutation.
Scholl: Stellt man das bei der Vorsorge fest, dieses Gen?
Bangemann: Das stellt man nicht grundsätzlich bei der Vorsorge fest, sondern es gibt Frauen, bei denen ist es in der Familie bekannt, dass mehrere Frauen oder auch Männer an Brust- und/oder Eierstockkrebs erkrankt sind, die können sich dann in einem der familiären Zentren vorstellen und beraten lassen, da kann dann das individuelle Risiko berechnet werden, mit so einem Modell … (Anmerkung der Redaktion: Wort nicht zu verstehen), das ist ein Computerprogramm. Und wenn dann rauskommt, dass eine Hochrisikokonstellation vorliegt, dann wird diesen Frauen angeboten, dass in der Familie die BRCA-Mutation untersucht werden könnte.
Scholl: Wie haben Frauen reagiert, Frau Bangemann, wenn Sie ihnen diese Maßnahme vorgeschlagen haben?
Bangemann: Extrem unterschiedlich. Sehr viele Frauen, die hier zur Beratung kommen, sind schon vorinformiert und schlagen das selber vor, andere sind sehr schockiert überhaupt nur bei der Idee, und das hängt sehr von dem Individuum ab, und auch, wie man mit der Vorstellung Krankheit umgeht, ob man so eine Maßnahme ergreifen würde oder nicht. Man muss vielleicht auch noch dazu sagen, radikale Operation ist nicht gleich radikale Operation. Was man sich in erster Linie vorstellt, ist ja, dass die Brust komplett abgeschnitten wird und alles ist flach. Heutzutage ist es eigentlich eher in Deutschland üblich, dass man den Hautmantel noch stehen lässt, die Brustdrüse komplett entfernt und dann einen Wiederaufbau macht, sodass der alte Hautmantel dafür benutzt werden kann.
Scholl: Nun sind die Brüste der Inbegriff ja von Weiblichkeit in unserem Kulturkreis, also sie zu entfernen, wirkt ja auch wie der Verlust dann dieser Weiblichkeit. Bei Angelina Jolie ist es so, dass sie durchaus wieder einen Busen hat, nämlich durch Implantate. Sie haben jetzt auch schon den Vorgang beschrieben, Frau Bangemann. Ist es denn leichter, Implantate einzusetzen und eine Brust wieder neu zu formen, wenn die Frau noch nicht erkrankt ist?
Bangemann: Prinzipiell kann man sagen, dass man da mehr Möglichkeiten hat, wenn die Frau nicht erkrankt ist, das ist korrekt. Ob der Wiederaufbau mit Implantaten eine gute Option für diese Frau darstellt oder nicht vielleicht doch eher ein Aufbau mit Eigengewebe überlegt wird, das wird mit dieser Frau, die es betrifft, sehr eingehend und mit mehreren Gesprächen herausgefunden. Die Patientin wird dann grundsätzlich auch psychologisch begleitet, auch vor der Entscheidung, ob sie die vorsorgliche Operation durchführen lässt, ja oder nein. Es wird auch möglichst gemeinsam mit den nächsten Verwandten gesprochen, also es sollte immer eine Entscheidung sein, die man nicht von hier und jetzt trifft, sondern auf jeden Fall mit Vorlauf, mit mehreren Gesprächen, und so lange damit wartet, bis die Patientin wirklich weiß, auf was sie sich einlässt und was an Möglichkeiten zur Verfügung steht.
Scholl: Brustamputation als Prophylaxe gegen den Krebs – Deutschlandradio Kultur im Gespräch mit Nikola Bangemann von Brustzentrum der Berliner Charité. Wie groß, Frau Bangemann, ist denn der psychologische Faktor einzuschätzen? Wirkt es bei einer erkrankten Frau nicht ja doch wie die schlimmste Katastrophe, wenn es heißt, die einzige Therapie ist die Amputation?
Bangemann: Es ist ja so, dass es ja keine Therapie, sondern eine Prophylaxe ist, und der Patientin bleibt die Wahl zu sagen: Ich lasse die intensivierte Früherkennung machen, und wenn dann was auftritt, dann kann ich mich immer noch operieren lassen. Es gibt tatsächlich viele Frauen, die sich vor dieser Vorstellung, sie könnten dann Krebs bekommen, gar nicht so abschrecken lassen, und das für sich eher als Option sehen, dass sie sagen: Ich möchte meine eigene Brust haben, so lange, wie ich sie eben haben kann. Und es gibt andere Frauen, für die ist die Vorstellung, Krebs zu entwickeln, extrem erschreckend. Das sind besonders Frauen mit kleinen Kindern auch, die diese Verantwortung ganz stark bei sich fühlen, die sagen, alles, was ich machen kann, um keinen Krebs zu entwickeln, mache ich, und das ist für mich was, das außerhalb jeder Diskussion steht. Und dann versuchen wir den Weg so leicht wie möglich zu machen. Aber wie der Mensch reagiert, das ist extrem persönlichkeitsabhängig.
Scholl: Wenn ein solcher Weltstar und dazu noch eine solche Schönheitsikone wie Angelina Jolie diesen Schritt der vorsorglichen Amputation nun tut, dann werden Frauen auch weltweit darüber diskutieren. Ist das gut, Frau Bangemann, oder wird das Thema dann zum Boulevard eventuell?
Bangemann: Ich finde, dass das ganz schwer in einem Satz zu sagen ist. Ich glaube, dass es grundsätzlich gut ist, dass Frauen weltweit mehr darüber nachdenken, dass Brustkrebs eine Erkrankung ist, die nicht erst ab 50 auftreten kann, sondern auch früher, und dass man dadurch das Bewusstsein dafür entwickelt, auch in der eigenen Familie zu gucken: Gibt es da vielleicht Risikokriterien, sollte ich mich da vielleicht mal beraten lassen. Das halte ich deshalb so wichtig, weil bei einer frühen Vorsorge oder meinetwegen sogar im Einzelfall – und ich möchte betonen, das sind nicht Tausende von Fällen – einer prophylaktische Operation dann vielleicht tatsächlich diese Erkrankung verhindert werden kann, oder sehr früh erkannt werden kann. Und ich möchte noch mal darauf hinweisen, es geht da ganz sicher nicht nur um die Brust, es geht ganz genau so um die Eierstöcke, wenn man über BRCA-Mutationen redet.
Scholl: Es wird ja, wenn es um Berühmtheiten und Celebrities, sogenannte, geht, viel über Schönheitsoperationen gesprochen. Zynisch ausgedrückt könnte man nun den Fall der Angelina Jolie als ein extremes Beispiel plastischer Chirurgie bezeichnen. Sehen Sie hier eine Gefahr, Frau Bangemann, dass sich Frauen auch eventuell unter Druck gesetzt fühlen, sich zu schnell auf eine solche radikale Kur einzulassen?
Bangemann: Sie meinen so nach dem Motto, wenn die das kann, dann kannst du das doch wohl auch, sieh zu, dass du deine Angstdinger da loswirst? Also ich glaube …
Scholl: Sie machen selber anscheinend auch ein bisschen Witze darüber, weil …
Bangemann: Nein, ich mache nicht wirklich Witze. Es ist tatsächlich manchmal ein bisschen grell, was auch, finde ich, in der Presse daraus gemacht wird. Ich glaube, dass diese Frau, diese Frau Jolie, diese Operation aus sehr gutem Grund machen lassen hat: Sie hat mehrere Kinder, sie hat kleine Kinder, und sie hat definitiv dieses sehr hohe Risiko, und das hat für mich – ganz ehrlich – nichts mit Schönheitsoperation zu tun. Sie hat ein Risiko erkannt und die Gefahr gebannt, soweit es ihr möglich ist. Das ist für mich eine sehr verantwortliche Art und Weise. Ob das der Einzelne für sich so entscheiden kann oder nicht, da hoffe ich sehr, dass die Frauen sich nicht unter Druck sehen, sondern es allenfalls nutzen, um sich beraten zu lassen, wenn sie Angst haben.
Scholl: Krebsvorsorge durch Amputation – das war Nikola Bangemann vom Brustzentrum der Berliner Charité. Ich danke Ihnen sehr für das Gespräch, Frau Bangemann!
Bangemann: Ja, gerne!
Scholl: Und wir wollen auch mit Ihnen, unseren Hörern, darüber diskutieren nachher in unserer Debatte hier im Deutschlandradio Kultur über die Frage: Wie weit soll Vorsorge gehen? Wie weit würden Sie gehen? Um zehn vor vier können Sie anrufen unter unserer kostenfreien Telefonnummer 0 0800 2254 2254.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.