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Tacheles / Archiv | Beitrag vom 16.01.2016

Guido Tognoni über die FIFA "Beckenbauer ist das letzte große Opfer"

Die Fragen stellt Ulrich Ziegler

Der frühere Mediendirektor der FIFA, Guido Tognoni, in einer Talkshow (picture alliance / dpa / Paul Zinken)
Der frühere Mediendirektor der FIFA, Guido Tognoni (picture alliance / dpa / Paul Zinken)

Für Guido Tognoni, den ehemaligen Mediendirektor der FIFA, ist Franz Beckenbauer "eines der letzten, vielleicht das letzte große Opfer des Systems Havelange/Blatter". Er glaubt nicht, dass der Weltfußballverband die Kraft hat, sich zu erneuern.

Deutschlandradio Kultur: Korrupte Funktionäre, zweifelhafte Vergaben von Fußballweltmeisterschaften, Festnahmen und Rücktritte – ist die FIFA noch zu retten? Tacheles heute mit Guido Tognoni, dem ehemaligen Mediendirektor des Weltfußballverbandes. – Herzlich willkommen, Herr Tognoni.

Guido Tognoni: Guten Tag.

Deutschlandradio Kultur: "Wenn es darum geht, aus dem FIFA-Innenleben zu erzählen, dann ist Guido Tognoni der gefragteste Mann in der Schweiz, in Deutschland, weltweit". Das schreibt die Zeitung DIE WELT im vergangenen Jahr. – Ist das zu viel der Ehre?

Guido Tognoni: Es ist eigentlich nicht eine gesuchte Ehre jedenfalls. Ich bin immer wieder erstaunt darüber, dass ich offenbar der Einzige bin, der Auskunft geben kann und Auskunft geben will. Es hat sicher auch andere Leute, die Auskunft geben könnten, aber irgendwie erstarren die vor Ehrfurcht vor der FIFA oder aus Angst vor irgendwelchen Unannehmlichkeiten. Ich war früher mal Journalist. Ich weiß, wie es ist, wenn ein Journalist Fragen stellt. Und ich habe mich nie davor gescheut, Fragen gegenüber Journalisten zu beantworten.
Interessant wurde ich ja erst von dem Moment an, als Katar die Weltmeisterschaft erhalten hat. Dann haben die Leute gemerkt, dass ich in Katar gelebt habe und früher bei der FIFA gearbeitet habe. Da habe ich mir einen gewissen Expertenstatus erarbeiten können in dieser Hinsicht.

Deutschlandradio Kultur: Gibt es noch Geheimnisse bei der FIFA, die jetzt ans Tageslicht müssen?

"Das war sicher noch lange nicht alles"

Guido Tognoni: Das gibt es sicher noch, ja. Ob die alle ans Tageslicht müssen, möchte ich bezweifeln. Es ist ja nicht immer nötig, dass wirklich alles herausgespült wird. Aber es gibt sicher noch Geheimnisse in der FIFA. Es wird immer noch viel ermittelt. Es gibt noch viele Leute, die auf dem Radar stehen. Die Bundesanwaltschaft steht vor einem Berg voller Daten, bei dem sie fast nicht vorankommt beim Bohren. Aber das war sicher noch lange nicht alles, was man bis jetzt weiß. Mit dem Abschied von Sepp Blatter, mit dem Rückzug von Platini usw. usf. kann es sein, dass vielleicht irgendeinmal ein Schlussstrich gezogen wird. Ob man dann alles wissen wird oder nicht, das ist eine andere Frage.

Deutschlandradio Kultur: Jetzt könnte man sagen, dass Sie, da Sie zehn Jahre dort gearbeitet haben in den 90er-Jahren, einigermaßen genau wissen, wie der Laden intern funktioniert. – Würden Sie das vielleicht so beschreiben, dass man sagen kann, der funktioniert mit mafiaähnlichen Strukturen?

Guido Tognoni: Ich würde nicht sagen mit mafiaähnlichen Strukturen. Natürlich, heute wird der Begriff Mafia sehr inflationär verwendet für dieses und für jenes. Es gibt die Automobilmafia und die Taximafia und überall Mafia hin und her. Aber die richtige Mafia hat natürlich andere Maßstäbe, die sie anwendet, als die FIFA. Hier geht es nicht um Mord und Totschlag oder um Drogentransporte. Bei der FIFA spielt sich alles auf einer ganz anderen Ebene ab. Die Struktur als Ganzes, also das große Netzwerk und das große Schweigen von vielen beteiligten Akteuren, das erinnert an die Mafia, aber der Vergleich hinkt.

Deutschlandradio Kultur: Interessant ist natürlich schon, dass die US-Justiz und die Justizministerin in den USA gegen die FIFA vorgeht und behauptet, dass sie das tun kann mit einem Anti-Mafia-Gesetz. Insofern stimmt das Bild ein wenig, aber doch nicht so ganz richtig. – Aber erklären Sie mir mal, warum es eine Justizbehörde in den USA braucht, um die Strukturen einer gemeinnützigen Organisation in der Schweiz zu beleuchten? Warum schaffen die das nicht von alleine?

Guido Tognoni: Die Schweizer Justiz hätte das nicht geschafft. Da herrscht eine große Beißhemmung seit Jahren. Die deutsche Justiz würde da wahrscheinlich das Gleiche machen beim DFB. Es brauchte im Übrigen parallel wie bei den Banken die amerikanische Justiz, die auf gewisse Vorkommnisse sehr sensibel reagiert, die dann auch das Thema gebührlich ausschlachtet, die sich nicht scheut, mit großen Begriffen um sich zu werfen wie mit Mafiaorganisation usw. usf. Es brauchte also der Amerikaner, welche dem üblen Treiben der korrupten Funktionäre nicht mehr lange zuschauen wollte, wobei man sagen muss, es waren vor allem Vorkommnisse in Nord-, Mittel- und Südamerika und nicht in Europa. Aber es brauchte dann einen großen Schlag der Amerikaner, bis die allgemeine Beißhemmung gefallen ist und die FIFA in den Zustand versetzt wurde, den sie jetzt hat.

Deutschlandradio Kultur: Wie haben Sie denn das Innenleben erlebt? Hielten sich diese alten Herren, wenn man sie so beschreiben möchte, für relativ unantastbar, was normale Gerichtsbarkeit angeht? Viel Geld, viel kumpelhaftes Miteinanderumgehen nach dem Motto, uns kann keiner?

Guido Tognoni: Das ist schon so. Die FIFA fühlte sich unantastbar. Die Funktionäre fühlten sich auf ihrem eigenen Planeten. Sie hatten den Anspruch, als Funktionäre noch zusätzliche Gelder zu verdienen, auf welche Weise auch immer. Wir wissen ja, dass es da um Millionenbeträge ging. Das ging nicht um kleine Geschenke oder um einzelne Trinkgelder, sondern wirklich um Millionenbeträge. Und jahrzehntelang hat das funktioniert.

Wir dürfen nicht vergessen, dass der erste überführte korrupte Funktionär der frühere FIFA-Präsident Havelange war. Das war im Jahre 2001/ 2002. Das gerichtsfest festgehalten. Da kann man nicht erwarten, dass die etwas weiter weg operierenden Funktionäre alle sauber sind.

Deutschlandradio Kultur: In der Zeit waren Sie ja aktiv vor 15 Jahren – Havelange. Wie war das innerhalb der FIFA? Gab es überhaupt Debatten darüber oder hat kein Mensch darüber geredet und erst jetzt, seitdem die US-Justiz und die Schweizer Behörden ermitteln, wird das tatsächlich auch zum Problem für Blatter und Co.?

Guido Tognoni: Es war schon einmal ein Problem für Blatter und Co. Das war 2000/01, als der Konkurs der ISL über die Schweiz und über die FIFA hereingebrochen ist. Da hatte der Konkursverwalter erstmals festhalten können, wohin die Gelder geflossen sind. Es gab da verschiedene Stiftungen. Es gab verdeckte Firmen. Es gab verdeckte Zahlungen. Als Ergebnis wurde festgehalten, dass über 140 Mio. Franken an Korruptionsgeldern bezahlt worden sind von der ISL.

Es gab da einen Prozess. Die führenden Kräfte der ISL mussten dann zugeben, es ging gar nicht anders. Das muss man ihnen glauben. Es ging gar nicht anders, sonst hätten sie das Geschäftsmodell nicht aufrechterhalten können. Man muss aber auch festhalten, es ging nicht alles nur an den Fußball. Es ging auch an die olympische Bewegung, an verschiedene andere Sportverbände. Aber schon damals gab es das Sittenbild eines durch und durch korrupten Sports.

Deutschlandradio Kultur: Als Sie bei der FIFA als Mediendirektor unterwegs waren, gab es eine Zeit, wo Sie von Blatter eingestellt wurden. Dann wurden Sie wieder entlassen. Dann wurden Sie wieder eingestellt. – Was ist denn da zwischen Ihnen und Blatter gelaufen?

Ich wurde zweimal Hals über Kopf rausgeworfen

Guido Tognoni: Ich wurde zweimal Hals über Kopf rausgeworfen, das erste Mal 1995. Sepp Blatter brauchte damals einen Sündenbock. Sepp Blatter hat 1994 versucht seinen eigenen Präsidenten zu stürzen. Das ist ihm misslungen. Das ist ihm ganz krass misslungen. Aber als Mann mit großem Herrschaftswissen, der genau wusste, wie korrupt sein Präsident war, war er nicht entlassbar. Aber FIFA-Präsident Habelange wollte eben eine Aktion sehen. Und da wurden zwei Leute entlassen. Einer davon war ich. Ein zweiter war der Wettbewerbsleiter. Wir wurden Hals über Kopf entlassen. Das war 1995.

Der suspendierte FIFA-Präsident Joseph Blatter auf einer Veranstaltung Ende Mai. (AFP / Fabrice Coffrini)Der suspendierte FIFA-Präsident Joseph Blatter auf einer Veranstaltung Ende Mai. (AFP / Fabrice Coffrini)

2001 war die FIFA in einer bedrohlichen Schieflage, weil die ISL Konkurs ging. Später kam noch Kirch dazu. Und Sepp Blatter brauchte dringend jemanden, der von einem Tag auf den anderen arbeiten konnte an diesem Thema als Troubleshooter. Ich war als Jurist eigentlich dazu prädestiniert, weil ich vor allem die internen Abläufe gut kannte. Ich kannte die ISL. Er hat mich wieder geholt. Er hat sich bei mir auch eigentlich entschuldigt für seine Entlassung im Jahre 1995. Und die folgenden zwei Jahre 2001 bis 2003 waren vielleicht die interessantesten meines Lebens. Das war eine unglaublich harte Arbeit bis der FIFA-Präsident wieder gewählt worden war. Und danach hat er mich wieder entlassen.

Deutschlandradio Kultur: Und heute gelten Sie als – kann man schon so sagen – FIFA-Kritiker. – Was treibt Sie denn im Moment an? Wollen Sie den Weltfußball und die Strukturen retten? Sind Sie derjenige, der sich sozusagen wieder für Sauberkeit in der Organisation einsetzt?

Guido Tognoni: Nein, das liegt weit weg von meinen Befugnissen. Warum ich das sage? Erstens einmal, es gibt einige Leute, die haben nicht so Freude dran, dass ich das mache. Die finden das illoyal, dass man gegenüber einem früheren Arbeitgeber derart kritisch auftritt. Ich habe da eigentlich keine Mühe, wenn man weiß, mit welche Methoden ich damals entlassen worden bin, mit dem Einsetzen von Privatdetektiven, mit dem illegalen Abhören von Telefonen usw. Das muss ich mir immer wieder in Erinnerung rufen, wenn mich jemand etwas schief anschaut in dieser Hinsicht.

Warum ich das mache? Der Hauptgrund ist der, weil ich gefragt werde. Ich sehe nicht ein, warum ich nicht Auskunft geben soll über Personen des öffentlichen Interesses und über Verbände des sehr großen öffentlichen Interesses, solange ich da Auskunft geben kann.

Deutschlandradio Kultur: Und Sie sind weiterhin aktiv. Sie beraten Unternehmen, die sportliche Events vorbereiten. – Beraten Sie auch noch nach wie vor Najeeb Chirakal, gegen den die FIFA-Ethikkommission ermittelt?

Guido Tognoni: Sie ermitteln nicht mehr. Der Fall ist zwar noch nicht formell abgeschlossen, aber sie ermittelt nicht mehr gegen ihn. Najeeb Chirakal, das muss man vielleicht den Hörern sagen, das ist ein kleiner indischer Sekretär. Der war Sekretär von Mohamed bin Hammam. Der ist völlig unvermittelt und ohne eigenes Zutun ins Kreuzfeuer der FIFA geraten. Die FIFA hat gegen ihn ermittelt, und zwar nur, weil sein Name auf jeder Email von Mohamed bin Hammam vorgekommen ist.

Deutschlandradio Kultur: Und der sich stark für Katar eingesetzt hat auf eine Art und Weise, wo man nicht so genau weiß, ob das alles sauber war.

Guido Tognoni: Mohamed bin Hamman hat sich früher einmal sehr stark für Sepp Blatter eingesetzt. Er hat ihm eigentlich die Wahl zum FIFA-Präsidenten ermöglicht. Mohamed bin Hammam ist einer der vielen ehemaligen Freunde von Sepp Blatter. Davon gibt es ja eine ganze Reihe. Und Mohamed bin Hammam war der Chef von: Najeeb Chirakal und hat natürlich die Kampagne für Katar 2022 geführt. Aber er war nie selber am Computer Najeeb Chirakal hat einfach die Mitteilungen des Präsidenten, seines Präsidenten in schriftliche Form umgesetzt und geriet dadurch ins Kreuzfeuer der Ermittler.

Deutschlandradio Kultur: Sie haben es gesagt, Sie waren auch drei Jahre in Katar. – Würden Sie denn sagen, dass die Wahl für Katar als Austragungsort 2022 sauber gelaufen ist?

Man muss nicht Katar isoliert betrachten

Guido Tognoni: Schauen Sie: Wenn Sie ein Exekutivkomitee haben, bei dem mehr als die Hälfte nachweislich korrupt ist, dann muss man sich weder bei Katar, noch bei Deutschland, noch bei Russland fragen, ob das alles sauber gelaufen ist. Man muss nicht Katar isoliert betrachten. Katar hat immer gesagt, wir haben nach den Regeln der FIFA gespielt. Die Frage ist einfach: Welches waren zu jenem Zeitpunkt die Regeln der FIFA?

Deutschlandradio Kultur: Wenn das nicht sauber gelaufen ist, müsste man dann zum heutigen Zeitpunkt, wo alles auf den Tisch kommt – hoffentlich! –, nicht auch sagen, okay, dann müssen wir das noch mal neu ausschreiben?

Guido Tognoni: Die Frage ist: Wer ist das Problem? Ist das Problem die FIFA? Oder ist das Problem bei den Bewerbern für die Weltmeisterschaft?

Ich bin dagegen, dass man es neu ausschreibt. Wenn die FIFA 24 Mitglieder des Exekutivkomitees hat, die nicht pflichtbewusst arbeiten, die ihre Pflichten sträflich vernachlässigen, die zum Teil korrupt sind, wie man das schon weiß, die auch schon suspendiert worden sind, und auf der anderen Seite verschiedene Bewerber, ich erinnere auch an Deutschland, an Russland, und die Bewerber wissen ganz genau, mit einem sanften Händedruck oder mit einem guten Dossier bekommen wir das Zeug nicht, dann ist das Problem bei der FIFA.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man Katar aus juristischen Gründen irgendwie noch die Weltmeisterschaft entziehen kann.

Deutschlandradio Kultur: Vergangene Woche sprach die Internationale Gewerkschaftsunion davon, dass sie davon ausgehen, dass bis zum Beginn der Fußballweltmeisterschaft rund 7.000 Bauarbeiter ihr Leben verlieren würden aufgrund der schlechten Bedingungen in dem Land – der Arbeitsbedingungen, der Knebelverträge etc. Wäre das nicht alleine schon ein Grund zu sagen, Leute, das ist vielleicht nicht der Ort, wo wir dann feierlich die Fußballweltmeisterschaft 2022 eröffnen sollten?

"Ich möchte nicht schauen, wie es bei den Baustellen in Russland aussieht"

Guido Tognoni: Wissen Sie, das ist eine ewig dauernde Diskussion. Die Diskussion hört nie auf und sie wird vor allem unfair geführt in Bezug auf Katar. Das sind alles Spekulationen. Es gab schon die ersten Toten auf den sogenannten WM-Baustellen, bevor der erste Spatenstich getan wurde. Das Politmarketing der NGOs vor allem ist nicht sauber gegenüber Katar. Katar ist nicht besser und nicht schlechter oder vielleicht sogar eher besser als zum Beispiel Saudi Arabien, als andere arabische Golfstaaten. Katar ist sicher nicht schlechter als zum Beispiel China. Ich möchte nicht schauen, wie es bei den Baustellen in Russland aussieht. Katar eignet sich einfach als Prügelknabe im Moment. Die wehren sich auch nicht. Sie haben eigentlich eine sehr schlechte PR. Sie lassen alles über sich ergehen. Aber diese Zahlen, die einfach extrapoliert werden ohne irgendwelche Grundlagen, die finde ich nicht fair.

Wer sagt zum Beispiel, man solle weiterhin mit Saudi Arabien Handel treiben? Saudi Arabien erschießt laufend Leute und kein Mensch zeigt mit dem Finger auf Saudi Arabien.

Deutschlandradio Kultur: Macht die Sache nicht besser, aber ...

Guido Tognoni: Das macht die Sache nicht besser, aber es geht mir nur um eine Gleichbehandlung, um eine faire Behandlung von Katar. In Katar werden keine Todesurteile vollstreckt im Gegensatz zum Nachbarn Saudi Arabien.

Deutschlandradio Kultur: Kommen wir mal auf die FIFA zu sprechen. Sie ist ins Kreuzfeuer geraten, auch durch die Ermittlungen der US-Justizbehörden und auch der Schweizer Behörden. Jetzt soll es besser werden. Am 26. Februar soll möglicherweise der Neustart gelingen. Eine Reformkommission hat weitreichende Vorschläge erarbeitet.

Wie sehen Sie die Chancen, dass tatsächlich eine Reform an Haupt und Gliedern stattfinden kann?

Guido Tognoni: Eine Reform an Haupt und Gliedern wird nicht stattfinden. Davon kann man jetzt schon ausgehen. Man muss froh sein, wenn eine Reform vielleicht entweder am Haupt oder an den Gliedern stattfindet. Ich bin immer der Auffassung, man müsste die FIFA vom Grund auf neu strukturieren. Das ist aus statutarischen Gründen nicht möglich, weil sich die FIFA niemals selber abschaffen würde. Die Frage ist: Wie viel Kraft hat der neue Präsident? Wer wird neuer Präsident?

Deutschlandradio Kultur: Wer wird's denn?

Guido Tognoni: Es ist unglaublich schwierig zu sagen. Das wird ein spannendes Rennen. Im Moment ist der Scheich Salman aus Bahrain wahrscheinlich Favorit. Der hat einen großen Block hinter sich. Aber, ob die Europäer nun einen Muslim wählen, ob die Afrikaner einen Araber wählen, was die Europäer sonst noch tun, ob der Kandidat der Europäer überall Wohlgefallen findet, es ist ein sehr, sehr offenes Rennen.

Der aus meiner Sicht beste Kandidat wäre Jérôme Champagne. Der Hat bei der FIFA gearbeitet und der ist garantiert sauber, aber der hat keine Hausmacht.

Deutschlandradio Kultur: Es geht ja nicht nur um die Person. Es geht auch um die Vorschläge der Reformkommission, die vorliegen. Es geht um mehr Transparenz, um Kontrollmöglichkeiten von außen etc. Nur der kleine Punkt ist der, der vielleicht gar nicht so unbedeutend ist, dass es für diese Reformvorschläge einer Dreivierteilmehrheit im Kongress bedarf. Das ist eine hohe Hürde.

Wie groß sehen sie die Chancen, dass tatsächlich dieser Reformwille, der zumindest schriftlich bekundet wurde, auch umgesetzt werden kann?

Guido Tognoni: Die Frage ist: Kommt das ganze Paket zur Sprache oder werden die einzelnen Punkte zur Abstimmung gebracht? Das ist eine taktische Frage. Ich kann sie nicht beurteilen. Ich weiß nicht, wie die FIFA das plant. Wenn das ganze Paket dran kommt, ist es möglich, dass man die Dreiviertelmehrheit nicht erreicht. Und dann hätte man einen Scherbenhaufen.

Wenn die FIFA intelligent vorgeht, ein gutes Kongressmanagement macht, ein gutes Versammlungsmanagement macht und die einzelnen Punkt subtil zur Sprache bringt, dann gehe ich davon aus, dass die meisten wahrscheinlich durchkommen.

Es wird auch Opposition geben. Dreiviertelmehrheit ist eine große Sache. Diese drei Viertel sind bis jetzt mit der FIFA zufrieden, weil der große Anteil der FIFA-Mitglieder, der ist nur am Geld interessiert. Die meisten Präsidenten der kleineren und mittleren Verbände in verschiedenen Gegenden der Welt, die möchte ich jetzt nicht einzeln aufzählen, die interessiert nicht die Entwicklung des Fußballs, sondern die interessiert nur, wie viel Geld bekomme ich jedes Jahr von der FIFA.

Und diese Leute alle, die haben keinen Grund, um am aktuellen Zustand der FIFA zu zweifeln. Die sind eigentlich sehr zufrieden. Die würden wahrscheinlich auch Sepp Blatter noch mals wählen.

Deutschlandradio Kultur: Sepp Blatter sagt – auch was die Vorwürfe der Ethikkommission angeht, was seine Person betrifft –, das ist für ihn nicht so entscheidend. Entscheidend ist doch am Schluss, wer ihn aus dem Feld rausschmeißt. Und das kann eigentlich nur der Kongress machen.

Zieht Sepp Blatter noch Fäden jetzt, obwohl er sehr angeschlagen ist, auch in Bezug auf den Kongress im Februar?

Guido Tognoni: Ich bin überzeugt, er hat noch Kontakte zu verschiedenen Verbänden. Aber seine Theorie ist natürlich sehr abenteuerlich. Sepp Blatter hat nie gesagt, wenn andere Mitglieder des Exekutivkomitees rausgeworden worden sind, auch von ihm initiiert, hat er nie Mühe damit gehabt, dass das die Ethikkommission beschlossen hat. Nur, wenn es um ihn geht, hat er die Auffassung, er alleine könne nicht von der Ethikkommission bestraft werden. Wie gesagt, das ist eine sehr abenteuerliche Auffassung, die einer juristischen Betrachtung nicht standhält.

Blatter ist angeschlagen

Aber Sepp Blatter ist sicher noch ein Faktor. Man weiß einfach nicht, wie viel Kraft er noch hat. Sepp Blatter ist angeschlagen. Die Schmach, die er erlitten hat, die ist sehr, sehr schwer. Einen solchen Sturz, wie er erlitten hat, hat es im Sport noch nie gegeben. Er ist gesundheitlich angeschlagen. Er tritt nicht mehr souverän auf.

Deutschlandradio Kultur: An ein Comeback glauben Sie nicht?

Guido Tognoni: Ich glaube nicht an ein Comeback. Es ist rein zeitlich nicht mehr möglich und es würde ihm sicher auch nicht dienen. Ich glaube, der Kongress wird ohne Sepp Blatter stattfinden.

Deutschlandradio Kultur: Herr Tognoni, es gibt diesen schönen Spruch: Wenn man einen Sumpf trockenlegen will, dann sollte man nicht die Frösche fragen. Bezogen auf die FIFA: Warum gibt es nicht die Überlegung, diesen Verband so zu leiten künftig, wie einen modernen Wirtschaftsverband, auch mit Aufsichtsrat, mit Kontrolleuren von außen, dass es Kontrollinstanzen gibt, diese Vetterleswirtschaft einfach verhindern?

Guido Tognoni: Der Wunsch wäre ja da.

Deutschlandradio Kultur: Von wem?

Guido Tognoni: Von Beobachtern von außen. Es gibt aber auch in der FIFA natürlich Reformkräfte, die das wollen. Die Frage ist einfach: Bringt man das durch?

Bis jetzt ist die FIFA ja gut gefahren mit Korruption, mit Vetterleswirtschaft. Die FIFA hat Geld wie Heu. Die FIFA war ein erfolgreicher Verband. Der war der reichste Verband der Welt. Er ist jetzt einfach über seine eigenen Machenschaften gestolpert. Aber die FIFA war bis jetzt ein erfolgreiches Unternehmen.

Deutschlandradio Kultur: Und sie kriegt viel Geld von Sponsoren wie Adidas und anderen. Die haben aber jetzt gesagt, sie wollen endlich den Kulturwandel mal erleben innerhalb der FIFA. Sie wollen eine unabhängige Aufsicht. Das ist Protestieren auf leiser Ebene, denn die Verträge, die sie mit der FIFA abgeschlossen haben und wo man viel Geld verdienen kann, die sind nicht gekündigt worden. – Ist das unlauter?

Guido Tognoni: Nein, unlauter ist es nicht. Es ist höchstens politische Taktik. Es ist wirklich auffallend, wie lange die Sponsoren gezögert haben. Die Sponsoren hätten schon vor Jahren sagen können, so kann es nicht mehr weitergehen, das wollen wir nicht. Die Sponsoren waren immer sehr leisetreterisch. Kaum jemand hat etwas gesagt. Es sind natürlich auch Sponsoren, die hatten selber eine interessante Vergangenheit. Die wollen sich lieber nicht so sehr aus dem Fenster lehnen. Aber wenn die Sponsoren endlich geschlossen auftreten würden, und das kann je nach dem der Fall sein, was die amerikanischen Sponsoren betrifft, weil, die amerikanischen Sponsoren können nicht weiterhin mit einer Organisation zusammenarbeiten, die als kriminell bezeichnet wird, dann kann die FIFA in Schwierigkeiten geraten. Aber bisher war das Vorgehen der Sponsoren nicht besonders glaubwürdig.

Deutschlandradio Kultur: Und diese Forderung gibt's am Rande, zu sagen, wir brauchen vielleicht einen demokratischen Gegenverband. Wir lassen die da auslaufen. Die Sponsoren werden irgendwann rausgehen. Wir versuchen das Ding neu aufzubauen, weil das alte so korrupt ist, wir kriegen es nicht mehr gebacken – das ist illusorisch?

Guido Tognoni: Illusorisch nicht, aber es ist höchst unwahrscheinlich, weil, die Sponsoren sind an einem Turnier interessiert. Das ist die Fußballweltmeisterschaft. Das ist das größte Ereignis des Weltsports und das ist das größte Tummelfeld für die Sponsoren und das beliebteste und das beste. An dem wird weiterhin festgehalten. Es wird garantiert 2018 in Russland gespielt. Es wird garantiert auch in Katar gespielt, vielleicht doch nicht im Winter, sondern eher im Mai, vielleicht auch das. Aber die Sponsoren haben nicht ein Interesse das ganze Projekt Weltmeisterschaft zu Fall zu bringen.

Was nicht gottgegeben ist, ist die Tatsache, dass die FIFA eine solche Einheit bleibt wie sie bis jetzt ist. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass eines Tages die UEFA einen eigenen Zug fährt. Ich kann mir auch durchaus vorstellen, dass zum Beispiel die eines Tages sagt, was interessiert uns das alles. Die Premier League braucht die UEFA nicht. Die UEFA braucht die FIFA nicht.

Und da möchte ich an ein großes Verdienst von Sepp Blatter erinnern: Er hat es immerhin verstanden, die zentrifugalen Kräfte der FIFA zu binden. Er hat es verstanden, die Einheit des Weltfußballs zu wahren. Ob das in Zukunft weiterhin der Fall sein wird, das ist eine andere Frage.

Es kommt auch darauf an, wer zum Beispiel die UEFA anführt, mit wie viel Selbstvertrauen der neue UEFA-Präsident ans Werk gehen wird.

Deutschlandradio Kultur: Es kommt aber auch drauf an, was die Juristen aus den USA und der Schweiz ans Tageslicht bringen werden in den nächsten Wochen und Monaten. – Wenn es da tatsächlich handfeste Beweise gibt, dass es korrupt zugegangen ist, dass Vergaben falsch gelaufen sind, rechnen Sie damit, dass das in den nächsten Wochen noch mal richtig Druck im Kessel gibt und dass es dann weitere Konsequenzen geben muss?

Guido Tognoni: Wir haben keine Ahnung, welche Agenda die Amerikaner und die Schweizer Justiz hat. Die sind eigentlich nicht an irgendwelche Termine gebunden. Das können sie auch nicht sein. Die FBI hat seit Jahren ermittelt. Das war einen kleinen Kreis von Leuten bekannt. Und die FBI hat gewartet bis Ende Mai, um richtig zuzuschlagen.

Die Frage ist: Wann schlagen die Amerikaner das nächste Mal zu? Ist es beim Kongress, ist es nach dem Kongress? Ich würde mich nicht auf irgendwelche Daten festlegen. Das kann man nicht sagen, weil, die Justiz arbeitet völlig unabhängig. Aber die Justiz ist eine schwere Bedrohung der FIFA. Es wird noch einiges passieren auf alle Fälle, aber wir wissen ja von Wirtschaftsdelikten in Deutschland oder in der Schweiz oder wo auch immer, wie lange die Abklärungen dauern.

Die Justiz ist immer an der Grenze der Überforderung bei Wirtschaftsdelikten. Und Korruptionsdelikte sind nicht solche, die offen zutage treten und einfach so auf dem Tisch liegen mit allen Beweismitteln.

Und das ist das Problem zum Beispiel der Schweizer Justiz. Die hat sich eine Unmenge von Daten gesichert, aber sie hat im Moment die größte Mühe, diese Daten zu sortieren und das Wichtige vom Unwichtigen zu trennen und beim Wichtigen noch die Delikte herauszufiltern. Dass es viele Delikte gab, das steht außer Zweifel.

Deutschlandradio Kultur: Ich nenne mal ein Beispiel aus der Welt der Wirtschaft. Die Deutsche Bank und der Libor-Zinssatz und die Verfälschung hat in Amerika zu extremen Wellen geführt. Das hat Milliarden Strafen die Deutsche Bank gekostet. Die ist mittlerweile von einer der großen Banken ganz weit nach unten gerutschte.

Sollte der FIFA aufgrund der Ermittlungen nachgewiesen werden, dass sie einfach schlecht und falsch gespielt haben und alle Regeln verletzt haben, dann könnte das möglicherweise die FIFA an den Rand der Existenz bringen oder nicht?

Guido Tognoni: Man weiß ja, dass die Amerikaner das Geld dort holen, wo es Geld hat. Und im Moment ist ja die FIFA wie zum Beispiel einige Schweizer Banken von amerikanischen Anwälten besetzt, welche sich erstens einmal daran gesund stoßen und zweitens auch die Geschicke in gewisser Hinsicht leiten.

Deutschlandradio Kultur: Also, sie haben auch Eigeninteressen.

Guido Tognoni: Ja natürlich haben die Eigeninteressen. Die Amerikaner haben viel mehr eigene Interessen. Das muss man schon wissen. Das sind nicht die moralischen Hüter der Welt – in keiner Weise.

Das Ganze ist ziemlich komplex. Ich glaube aber nicht, dass es gelingen wird, die FIFA zu zerstören. Es kann auch im Interesse der Amerikaner sein, dass man die FIFA kaputt schlägt. Es wird im Interesse der Amerikaner sein, solange wie möglich aus den finanziellen Quellen der FIFA zu schöpfen, wie sie es jetzt bei anderen Fällen auch machen. Irgendwann muss dann einfach die FIFA sagen, stopp, jetzt hört mal endlich auf.

Ich meine, es wäre auch eine Frage des Selbstvertrauens. Ich wundere mich auch, wie die Schweizer Banken sich das alles gefallen lassen. Ich weiß nicht, ob das in Deutschland ähnlich ist. Aber der Wirtschaftsimperialismus oder juristische Imperialismus der Amerikaner, so nützlich er war in diesen Phasen der FIFA, er geht schon auf die Nerven. Das muss man auch sagen.

Deutschlandradio Kultur: Aber juristische Verwerfungen sind juristische Verwerfungen und werden geahndet. Oder wie kann man sagen, stoppt jetzt, hört auf mit euren Ermittlungen, wir wollen wieder unseren Frieden haben?

Guido Tognoni: Die Amerikaner finden natürlich immer eine moralische Begründung, um auch anderweitig zu intervenieren. Es würde doch nie einem deutschen Staatsanwalt einfallen, in der Wallstreet zu intervenieren im gleichen Stile, wie es die Amerikaner in Europa machen.

Erstens einmal sind wir natürlich im Unrecht. Das sieht man zum Beispiel auch bei VW. Und zweitens ist natürlich dann der Arm der Amerikaner extrem lang. Und da spürt man die Macht der Amerikaner noch fast stärker als im militärischen Gebiet. Wenn die Amerikaner etwas durchsetzen wollen, finden sie immer erstens einen Grund dazu und zweitens auch die Mittel.

Deutschlandradio Kultur: Es gibt noch was, was die Deutschen sehr bewegt. Das ist das Fußballmärchen 2006. Das bekam Deutschland mit einer Kampfabstimmung. Es gibt die Aussage von Sepp Blatter, dass einer rausgegangen ist und dann war die Mehrheit da mit 10:9. Jetzt sagt der DFB, da kommt was auf uns zu. Wir müssen uns schon mal überlegen, ob wir Geld auf die Seite legen für zukünftige Steuerforderungen. Und vielleicht verlieren wir auch die Gemeinnützigkeit, sagte Herr Rauball vor wenigen Tagen.

Also, da ist eine große Angst da, dass das auch den DFB finanziell treffen könnte, weil tatsächlich an der Geschichte irgendwas faul war. Wie sehen Sie das?

"Wir mussten da mitspielen"

Guido Tognoni: Ja, natürlich hat der DFB nicht nur wegen den schönen Augen von Franz Beckenbauer die Weltmeisterschaft bekommen. Was ich bedauere, ist, dass der DFB nicht von Anfang an gesagt hat, was war. Der DFB hätte doch von Anfang sagen sollen, der größte Teil der Mitglieder des Exekutivkomitees ist korrupt. Wir mussten da mitspielen. Wir haben mitgespielt, in welcher Form auch immer. Man kann darüber diskutieren, ob es reine Zahlungen waren oder andere Dienstleistungen, aber die Deutschen hätten das auf den Tisch legen sollen. Der Schwarze Peter wäre dann nicht bei den Deutschen geblieben, sondern bei der FIFA.

Wenn man nicht anders als durch irgendwelche – sagen wir mal – krummen Geschäfte eine Weltmeisterschaft an Land ziehen kann, dann muss man einfach mitspielen. So zu tun, als ob die Deutschen die Einzigen waren, die sauber eine Weltmeisterschaft an Land geholt haben, das glaubt ja ohnehin niemand. Und ich glaube nicht, dass die deutsche Öffentlichkeit kein Verständnis gehabt hätte gegenüber dem deutschen Bewerbungskomitee, wenn man von Anfang an mit offenen Karten gespielt hätte. Weil, es kommt ja ohnehin raus. Die Frage ist nur noch: Wann?

Franz Beckenbauer am 17.07.2015 in China. (dpa / picture-alliance / Imagechina)Franz Beckenbauer (dpa / picture-alliance / Imagechina)

Ich finde, Franz Beckenbauer ist eines der letzten Opfer, vielleicht das letzte große Opfer des Systems Havelange/ Blatter. Ich meine, die beiden haben jetzt 41 Jahre lang die FIFA geführt. Sie haben die FIFA dort hingeführt, wo sie jetzt steht – im Elend moralisch, finanziell okay, aber moralisch im Elend. Und sie haben gewissermaßen alle anderen dazu gezwungen mitzuspielen.

Aber wir müssen auch festhalten: Was vor 20 Jahren gewissermaßen ein Kavaliersdelikt war, sieht natürlich jetzt auch alles ganz, ganz anders aus. Die Sitten haben sich verändert. Ich weigere mich jetzt einfach, den Stab über den Deutschen zu brechen und das Sommermärchen als eine, ich weiß nicht, was für eine Räubergeschichte darzustellen. Das Turnier ist gelungen. Es fehlen ein paar Millionen. Es fehlen ein paar Belege für einige Millionen, aber was hat das damit zu tun mit der gesamten Weltmeisterschaft? Und was ist das schon im Vergleich zu den kriminellen Tätigkeiten, welche zum Beispiel die Banken über Jahre hinweg ungestraft auf Kosten der Öffentlichkeit durchführen konnten?

Deutschlandradio Kultur: Wenn wir jetzt noch mal auf den FIFA-Kongress einen Blick werfen und sagen, da könnte die Chance eines Neuanfangs sein, was braucht die FIFA zum Überleben aus eigener Kraft? Welche vielleicht vier oder fünf Punkte muss sie implementieren, damit der Neuanfang gelingen kann?

Guido Tognoni: Also, zunächst einmal Glaubwürdigkeit und das zweite Mal noch mals Glaubwürdigkeit. Dann braucht es eine starke Führungspersönlichkeit. Die sehe ich im Moment nirgends. Dann braucht es Transparenz. Dann braucht es Verständnis für die Anliegen von außen. Und dann braucht es einfach das Durchsetzungsvermögen, dass man die vorgeschlagenen Reformen auch gegen interne Widerstände durchsetzen kann.

Deutschlandradio Kultur: Wenn die FIFA das aus eigener Kraft nicht schafft, sich wirklich zu reformieren, weg von der Korruption, besteht dann die Gefahr, dass tatsächlich Justizbehörden den Laden auseinandernehmen und sagen, okay, wir brauchen euch nicht mehr, das machen wir nicht mehr mit?

Guido Tognoni: Also, ich fürchte, die FIFA hat nicht die eigene Kraft, um das zu reformieren, weil die Mentalitäten, die da zusammentreffen in der FIFA, die sind so derart unterschiedlich. Ich meine, der mitteleuropäische und nordamerikanische Standpunkt einer sauberen FIFA wird auf dem Rest der Welt gar nicht geteilt. Das müssen wir uns auch vor Augen halten. Also, es wird schwierig sein für die Kämpfer der sauberen FIFA das überhaupt den Leuten beizubringen, weil, viele Präsidenten der verschiedenen Verbände haben gar kein Verständnis dafür.

Deutschlandradio Kultur: Aber man könnte ja sagen, ihr seid ein großes Wirtschaftsunternehmen, dann verhaltet euch auch so. Ihr bekommt auch einen Aufsichtsrat, der kontrolliert dann die Finanzen. Und das sind die Spielregeln, die wir an der Wallstreet, bei DAX-Unternehmen, überall erleben. Dann übernehmt das einfach so. So einfach ist das. Ihr seid nicht gemeinnützig, ein kleiner Hasenzüchterverein, ihr schiebt Milliarden durch die Gegend.

Guido Tognoni: Das ist völlig richtig. Und in dieser Hinsicht bedauere ich außerordentlich, dass der Deutsche Fußballbund nicht mehr in der Lage ist aufgrund der Vorkommnisse, eine Vorreiterrolle zu spielen. Und ich fürchte, dass die FIFA in den nächsten paar Jahren weiterhin ein Kompromissprojekt sein wird, welches Mühe hat, sich über Wasser zu halten.

Deutschlandradio Kultur: Am 10. Juni beginnt dann die Fußballeuropameisterschaft in Frankreich. – Ist bis dahin alles – von den Fans zumindest – vergessen und vergeben, damit man einfach schönen Fußball sehen kann? Wird das so laufen?

Guido Tognoni: Ja, muss man schon sagen: Die Fans interessieren sich ja vor allem und zum Glück für den Fußball auf dem Rasen. Die Fans boykottieren nicht. Die Fans wollen ihre Stars sehen. Und die Stars auf dem Rasen können ja auch nichts dafür, was in den Teppichetagen des Fußfalls passiert. Also, ich bin überzeugt, dass die Fans in Frankreich die Stadien füllen werden, genauso wie es in der Bundesliga geschieht und an anderen Orten auch.

Deutschlandradio Kultur: Aber wenn die Eröffnung in Frankreich stattfindet, dann werden wir Sepp Blatter und Michel Platini wahrscheinlich, mit großer Wahrscheinlichkeit weder in der VIP-Lounge, noch auf der Ehrentribüne sehen?

Guido Tognoni: Formaljuristisch hätten die beiden keinen Zutritt, wenn es bei den Suspensionen bleibt, wie sie bis jetzt ausgesprochen sind.
Aber ich glaube, man sollte hier und da auch ein bisschen eine Fünf gerade sein lassen. Wir sind nicht ein Weltgerichtshof. Der Fußball ist es auch nicht. Platini und Sepp Blatter haben ihre Verdienste, muss man trotz allen Fehlern festhalten. Und es wäre irgendwie kleinlich, wenn man solche Leute nicht einmal auf die Tribüne lassen würde.

Deutschlandradio Kultur: Also, dann gibt's vielleicht doch wieder die Bilder: Platini, Blatter und möglicherweise auch Wladimir Putin, das ist ja auch der Mann, der gesagt hat, Sepp Blatter sollte den Friedensnobelpreis kriegen – und wir haben die Diskussion wie vor einem halben Jahr.

Guido Tognoni: Ja, Wladimir Putin hat ja schon mehrfach Sinn für Humor bewiesen. Aber es gibt keine Sportfunktionäre auf der Welt, die derart bestraft worden sind wie Sepp Blatter und Michel Platini, wenn es bei diesen Strafen bleibt.

Und ich glaube, das Recht auf Resozialisierung, das man in der zivilen Gerichtsbarkeit überall anerkennt, das sollte man auch im Fußball anerkennen. Es geht ja da um Sport. Und ich glaube, es wäre höchst unsportlich, wenn man solche Leute jetzt wirklich von den Stadien fernhalten würde.

Deutschlandradio Kultur: Herr Tognoni, ich danke Ihnen ganz herzlich für das Gespräch und für die Nachhilfe in Sachen Fußball und Funktionäre.

 

Guido Tognoni ist ehemaliger Pressechef und Marketing-Verantwortlicher des Weltfußballverbandes. Der gelernte Jurist und Journalist gilt als einer der besten Kenner und Kritiker der FIFA.

 

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