Große Koalition ist für SPD-Basis "ganz schwierig"
26.09.2013
Der Sozialdemokrat Wolfgang Thierse hat sich skeptisch gegenüber einer Großen Koalition geäußert. Die SPD könne nicht aus staatsbürgerlicher Verantwortung ihre Identität aufgeben und "bis zur Selbstaufgabe" einer anderen Partei dienen.
Korbinian Frenzel: "Opposition ist Mist", Franz Müntefering hat das mal seinen Genossen eingebläut, als die, Agenda-2010-gebeutelt, schon wieder sehnsüchtig auf die Oppositionsbänke geschielt hatten. Regieren ist Mist – das ist der Blues, den die Genossen in diesen Tagen spielen, jetzt, wo sie eigentlich für eine Große Koalition gebraucht werden könnten und irgendwie nicht wollen. Warum eigentlich nicht, was ist los? Darüber spreche ich jetzt mit dem Sozialdemokraten Wolfgang Thierse, der für den neuen Bundestag nicht mehr kandidiert hat – für ein paar Wochen ist er noch Vizepräsident des Bundestages. Guten Morgen, Herr Thierse.
Wolfgang Thierse: Guten Morgen, Herr Frenzel.
Frenzel: Was gilt denn gerade bei der SPD – erst die Partei, dann erst das Land?
Thierse: Ach, die Alternative ist ja keine wirkliche. Erinnern Sie sich an den Bundestagswahlkampf, der gerade zu Ende ist: Da kämpfen die Parteien für sich, indem sie Vorschläge für das Land machen. Also ein Gegensatz zwischen beiden sollte nicht gelten.
Frenzel: Na ja, aber jetzt haben wir ja eigentlich genau diesen Gegensatz auf dem Tisch. Die SPD weiß: Sie wird eigentlich gebraucht zum Regieren, das wäre für das Land vielleicht auch gar nicht schlecht, als Korrektiv zur Union, aber wir wissen von der letzten Großen Koalition: Da kann eine Partei schon ganz schön untergehen. Wir sehen es jetzt auch bei der FDP, wie man an der Seite von Angela Merkel untergehen kann. Insofern ist es ja doch offenbar die Alternative, oder?
Thierse: Ja, aber man kann von einer Partei nicht verlangen, dass sie bis zu ihrer Selbstaufgabe einer anderen Partei dient, und Sie haben schon richtig darauf hingewiesen: In der sozialdemokratischen Partei ist die, wenn ich es richtig beobachte, die Ablehnung, die Abwehr gegen eine Große Koalition emotional außerordentlich stark.
Frenzel: Was raten Sie denn Ihrer Partei? Soll sie die Große Koalition noch mal wagen?
Thierse: Ich rate ihr zunächst gar nichts, sondern zunächst mal muss es Gespräche geben. Frau Merkel muss sagen, was sie will, was sie inhaltlich will, wozu sie bereit ist. Es gibt ja nicht nur diese Möglichkeit von Schwarz-Rot, sondern es gibt ja auch die Möglichkeit von Schwarz-Grün, beides muss doch erst mal ausprobiert werden, und dann wird man sehen. Ich kann meiner Partei nicht raten, schnurstracks wieder in eine Große Koalition zu gehen. Das würde ganz schwierig werden für die Basis der SPD.
Frenzel: Aber glauben Sei denn wirklich, es würde an den Inhalten scheitern? Wir kennen unsere Kanzlerin ja, die ist ja eigentlich fast eine Sozialdemokratin mittlerweile.
Thierse: Das ist ein sehr weiter Begriff von Sozialdemokratie, den Sie da unterstellen. Ja, ich würde gerne hören, mitbekommen als jetzt nun allmählich einfaches Mitglied der sozialdemokratischen Partei, ich würde gerne hören, ob sie bereit ist, einen gesetzlichen Mindestlohn zu machen, ob sie bereit ist, auf das Betreuungsgeld zu verzichten, ob sie bereit ist, sich energischer als bisher auf europäischer Ebene für die Finanztransaktionssteuer einzusetzen, ob sie bereit ist, für auch Liberalisierung im Umgang mit Homosexuellen einzugehen – und so weiter, und so fort. Die Positionen der SPD, die hat sie ja im Wahlkampf ausgebreitet, und jetzt muss man hören, ob die Kanzlerin bereit ist, auf überzeugende Weise auf die Sozialdemokratie zuzugehen.
Die SPD kann nicht nur aus staatsbürgerlicher Verantwortung, von der jetzt immer die Rede ist, nachdem sie von manchen Publizisten ihr ja aberkannt worden ist, sie kann nicht nur aus dieser Verantwortung gewissermaßen ihre Identität, ihre Forderungen aufgeben. Das würden die Bürger, die Journalisten, die Wähler auch als Verrat empfinden.
Frenzel: Na gut, ich gehe mal davon aus, das Konrad-Adenauer-Haus hat uns jetzt auch aufmerksam zugehört, die haben all das aufgeschrieben, diese Punkte, die Sie genannt haben, die werden mehr oder minder umgesetzt, das heißt, das ist eine inhaltliche Frage, und wenn die erfüllt ist, dann kann die SPD "Ja" sagen?
Thierse: Das weiß ich noch nicht. Auf jeden Fall bin ich ja kein Prophet, der sagen kann, wie weit Frau Merkel und die CDU und CSU geht. Sie hat ja auch eine Alternative, sie kann ja, sie wird ja auch vernünftigerweise – ich unterstelle das – mit den Grünen sprechen, und dann wird man sehen, was dabei herauskommt. Aber bezogen auf die SPD ist das ein ganz schwieriger Schritt, und die SPD-Führung muss die eigene Partei auf welchen Weg auch mitnehmen, denn die Alternativen sind ja relativ begrenzt: Entweder es gibt eine Große Koalition oder es gibt Schwarz-Grün oder es gibt Neuwahlen. Und jede dieser Möglichkeiten sind mit ganz spezifischen Schwierigkeiten verbunden und sie sind nicht strahlende Perspektiven.
Frenzel: Sie waren ja 2005 bei den Verhandlungen dabei für die letzte große Koalition. Eins kann man Ihnen ja nicht vorwerfen: Sie haben ja damals mit Ihren Genossen richtig gut verhandelt, richtig viel rausgeholt. Was können Sie denn diesmal empfehlen?
Thierse: Also ich empfehle ja sowieso nicht eine Große Koalition. Aber wenn es so weit kommen sollte, dann sollte in einer Großen Koalition die SPD nicht nur vorzügliche Arbeit machen durch ihre Minister, denn das war ja so, wenn man sich an die Minister Steinbrück, Müntefering, Scholz und so weiter erinnert, sondern sie muss dafür sorgen, dass sie innerhalb einer solchen Großen Koalition auch sichtbar bleibt, ihr Profil deutlich wird und eben nicht das passiert, was in der Großen Koalition und jetzt bei Schwarz-Gelb passiert ist, dass die Kanzlerin die Erfolge anderer Minister für sich einsammelt.
Frenzel: Herr Thierse, was ich nicht verstehe: Wenn es mit der Union so ungemütlich ist, müssen Sie sich dann nicht ernsthaft fragen, ob Sie die ja vorhandene linke Mehrheit im Bundestag nicht endlich mal nutzen wollen, also sprich, Rot-Rot-Grün wenigstens mal andenken wollen?
Thierse: Also die Intelligenteren unter den Linken sind da ganz nüchtern und sagen, ja, es gibt jetzt eine zahlenmäßige Mehrheit von ein paar Mandaten, aber es gibt keine gesellschaftliche Mehrheit. Und wir Sozialdemokraten sollten uns an das halten, was wir vor den Wahlen gesagt haben und nicht wortbrüchig werden. Also ist jetzt sowieso nicht der Zeitpunkt für eine solche Koalition. Und ob in Zukunft das Tabu wegfallen kann, das hängt ganz wesentlich von der Entwicklung der Linken selber ab und von der Entwicklung ihrer Position.
Wer in grundlegenden politischen Positionen der Bundesregierung Deutschland so abweichender Meinung ist, Austritt aus der NATO und was alles zu den Forderungen der Linken gehört, der kann doch nicht erwarten, dass irgendeine der anderen demokratischen Parteien mit ihr wirklich koalieren können. Also ich bin sehr neugierig, ob das, was im Wahlkampf urplötzlich die Linken gesagt haben – ja, wir sind koalitionsbereit, nachdem sie vorher ja eine geradezu Abwehrschlacht, einen hasserfüllten Kampf gegen die Sozialdemokratie geführt haben –, ob daraus Konsequenzen gezogen werden. Man kann nicht nur koalieren, weil man ein paar Mandate mehr hat, sondern es muss wirkliche inhaltliche Übereinstimmungen geben, denn sonst gibt es keine Basis für gemeinsames Handeln.
Frenzel: Lassen Sie uns noch mal kurz auf Ihre Partei, vielleicht auch auf das Personal gucken. Ich habe da so einen Eindruck von dem Wahlabend, von der Elefantenrunde, da saßen auf der linken Seite – ja, die Amerikaner würden es wahrscheinlich so sagen – drei alte weiße Männer, und auf der rechten Seite die Kanzlerin und Gerda Hasselfeldt, die CSU-Landesgruppenchefin, also immerhin zwei Frauen. Müssen Sie, wenn wir jetzt noch mal bei Ihrer Partei bleiben, vielleicht auch daran denken, personell sich mal anders aufzustellen?
Thierse: Also das Interessante ist doch, dass die CDU zwar eine Kanzlerin hat, aber wenn Sie die Zahlen der Bundestagsfraktion sehen, ist es die Fraktion mit dem geringsten Anteil von weiblichen Mitgliedern. Also da müssen sich SPD und Grüne und Linke nichts vorwerfen lassen. Bei der SPD ist der Frauenanteil 42 Prozent, bei den anderen Parteien liegt er bei 50 Prozent oder sogar darüber. Also dass die Kanzlerin als Frau jetzt alles andere überstrahlt, das mag ja bei einem oberflächlichen Blick so sein, aber wenn man genauer hinguckt, vertritt die Partei keine Position, die auf wirkliche Gleichberechtigung zielt. Ich hoffe sehr, dass das die Frauen wieder ernüchternd gelegentlich wahrnehmen.
Frenzel: Wolfgang Thierse, SPD-Politiker, scheidender Vizepräsident des Bundestages. Ich danke Ihnen herzlich für das Gespräch.
Thierse: Auf Wiederhören.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Wolfgang Thierse: Guten Morgen, Herr Frenzel.
Frenzel: Was gilt denn gerade bei der SPD – erst die Partei, dann erst das Land?
Thierse: Ach, die Alternative ist ja keine wirkliche. Erinnern Sie sich an den Bundestagswahlkampf, der gerade zu Ende ist: Da kämpfen die Parteien für sich, indem sie Vorschläge für das Land machen. Also ein Gegensatz zwischen beiden sollte nicht gelten.
Frenzel: Na ja, aber jetzt haben wir ja eigentlich genau diesen Gegensatz auf dem Tisch. Die SPD weiß: Sie wird eigentlich gebraucht zum Regieren, das wäre für das Land vielleicht auch gar nicht schlecht, als Korrektiv zur Union, aber wir wissen von der letzten Großen Koalition: Da kann eine Partei schon ganz schön untergehen. Wir sehen es jetzt auch bei der FDP, wie man an der Seite von Angela Merkel untergehen kann. Insofern ist es ja doch offenbar die Alternative, oder?
Thierse: Ja, aber man kann von einer Partei nicht verlangen, dass sie bis zu ihrer Selbstaufgabe einer anderen Partei dient, und Sie haben schon richtig darauf hingewiesen: In der sozialdemokratischen Partei ist die, wenn ich es richtig beobachte, die Ablehnung, die Abwehr gegen eine Große Koalition emotional außerordentlich stark.
Frenzel: Was raten Sie denn Ihrer Partei? Soll sie die Große Koalition noch mal wagen?
Thierse: Ich rate ihr zunächst gar nichts, sondern zunächst mal muss es Gespräche geben. Frau Merkel muss sagen, was sie will, was sie inhaltlich will, wozu sie bereit ist. Es gibt ja nicht nur diese Möglichkeit von Schwarz-Rot, sondern es gibt ja auch die Möglichkeit von Schwarz-Grün, beides muss doch erst mal ausprobiert werden, und dann wird man sehen. Ich kann meiner Partei nicht raten, schnurstracks wieder in eine Große Koalition zu gehen. Das würde ganz schwierig werden für die Basis der SPD.
Frenzel: Aber glauben Sei denn wirklich, es würde an den Inhalten scheitern? Wir kennen unsere Kanzlerin ja, die ist ja eigentlich fast eine Sozialdemokratin mittlerweile.
Thierse: Das ist ein sehr weiter Begriff von Sozialdemokratie, den Sie da unterstellen. Ja, ich würde gerne hören, mitbekommen als jetzt nun allmählich einfaches Mitglied der sozialdemokratischen Partei, ich würde gerne hören, ob sie bereit ist, einen gesetzlichen Mindestlohn zu machen, ob sie bereit ist, auf das Betreuungsgeld zu verzichten, ob sie bereit ist, sich energischer als bisher auf europäischer Ebene für die Finanztransaktionssteuer einzusetzen, ob sie bereit ist, für auch Liberalisierung im Umgang mit Homosexuellen einzugehen – und so weiter, und so fort. Die Positionen der SPD, die hat sie ja im Wahlkampf ausgebreitet, und jetzt muss man hören, ob die Kanzlerin bereit ist, auf überzeugende Weise auf die Sozialdemokratie zuzugehen.
Die SPD kann nicht nur aus staatsbürgerlicher Verantwortung, von der jetzt immer die Rede ist, nachdem sie von manchen Publizisten ihr ja aberkannt worden ist, sie kann nicht nur aus dieser Verantwortung gewissermaßen ihre Identität, ihre Forderungen aufgeben. Das würden die Bürger, die Journalisten, die Wähler auch als Verrat empfinden.
Frenzel: Na gut, ich gehe mal davon aus, das Konrad-Adenauer-Haus hat uns jetzt auch aufmerksam zugehört, die haben all das aufgeschrieben, diese Punkte, die Sie genannt haben, die werden mehr oder minder umgesetzt, das heißt, das ist eine inhaltliche Frage, und wenn die erfüllt ist, dann kann die SPD "Ja" sagen?
Thierse: Das weiß ich noch nicht. Auf jeden Fall bin ich ja kein Prophet, der sagen kann, wie weit Frau Merkel und die CDU und CSU geht. Sie hat ja auch eine Alternative, sie kann ja, sie wird ja auch vernünftigerweise – ich unterstelle das – mit den Grünen sprechen, und dann wird man sehen, was dabei herauskommt. Aber bezogen auf die SPD ist das ein ganz schwieriger Schritt, und die SPD-Führung muss die eigene Partei auf welchen Weg auch mitnehmen, denn die Alternativen sind ja relativ begrenzt: Entweder es gibt eine Große Koalition oder es gibt Schwarz-Grün oder es gibt Neuwahlen. Und jede dieser Möglichkeiten sind mit ganz spezifischen Schwierigkeiten verbunden und sie sind nicht strahlende Perspektiven.
Frenzel: Sie waren ja 2005 bei den Verhandlungen dabei für die letzte große Koalition. Eins kann man Ihnen ja nicht vorwerfen: Sie haben ja damals mit Ihren Genossen richtig gut verhandelt, richtig viel rausgeholt. Was können Sie denn diesmal empfehlen?
Thierse: Also ich empfehle ja sowieso nicht eine Große Koalition. Aber wenn es so weit kommen sollte, dann sollte in einer Großen Koalition die SPD nicht nur vorzügliche Arbeit machen durch ihre Minister, denn das war ja so, wenn man sich an die Minister Steinbrück, Müntefering, Scholz und so weiter erinnert, sondern sie muss dafür sorgen, dass sie innerhalb einer solchen Großen Koalition auch sichtbar bleibt, ihr Profil deutlich wird und eben nicht das passiert, was in der Großen Koalition und jetzt bei Schwarz-Gelb passiert ist, dass die Kanzlerin die Erfolge anderer Minister für sich einsammelt.
Frenzel: Herr Thierse, was ich nicht verstehe: Wenn es mit der Union so ungemütlich ist, müssen Sie sich dann nicht ernsthaft fragen, ob Sie die ja vorhandene linke Mehrheit im Bundestag nicht endlich mal nutzen wollen, also sprich, Rot-Rot-Grün wenigstens mal andenken wollen?
Thierse: Also die Intelligenteren unter den Linken sind da ganz nüchtern und sagen, ja, es gibt jetzt eine zahlenmäßige Mehrheit von ein paar Mandaten, aber es gibt keine gesellschaftliche Mehrheit. Und wir Sozialdemokraten sollten uns an das halten, was wir vor den Wahlen gesagt haben und nicht wortbrüchig werden. Also ist jetzt sowieso nicht der Zeitpunkt für eine solche Koalition. Und ob in Zukunft das Tabu wegfallen kann, das hängt ganz wesentlich von der Entwicklung der Linken selber ab und von der Entwicklung ihrer Position.
Wer in grundlegenden politischen Positionen der Bundesregierung Deutschland so abweichender Meinung ist, Austritt aus der NATO und was alles zu den Forderungen der Linken gehört, der kann doch nicht erwarten, dass irgendeine der anderen demokratischen Parteien mit ihr wirklich koalieren können. Also ich bin sehr neugierig, ob das, was im Wahlkampf urplötzlich die Linken gesagt haben – ja, wir sind koalitionsbereit, nachdem sie vorher ja eine geradezu Abwehrschlacht, einen hasserfüllten Kampf gegen die Sozialdemokratie geführt haben –, ob daraus Konsequenzen gezogen werden. Man kann nicht nur koalieren, weil man ein paar Mandate mehr hat, sondern es muss wirkliche inhaltliche Übereinstimmungen geben, denn sonst gibt es keine Basis für gemeinsames Handeln.
Frenzel: Lassen Sie uns noch mal kurz auf Ihre Partei, vielleicht auch auf das Personal gucken. Ich habe da so einen Eindruck von dem Wahlabend, von der Elefantenrunde, da saßen auf der linken Seite – ja, die Amerikaner würden es wahrscheinlich so sagen – drei alte weiße Männer, und auf der rechten Seite die Kanzlerin und Gerda Hasselfeldt, die CSU-Landesgruppenchefin, also immerhin zwei Frauen. Müssen Sie, wenn wir jetzt noch mal bei Ihrer Partei bleiben, vielleicht auch daran denken, personell sich mal anders aufzustellen?
Thierse: Also das Interessante ist doch, dass die CDU zwar eine Kanzlerin hat, aber wenn Sie die Zahlen der Bundestagsfraktion sehen, ist es die Fraktion mit dem geringsten Anteil von weiblichen Mitgliedern. Also da müssen sich SPD und Grüne und Linke nichts vorwerfen lassen. Bei der SPD ist der Frauenanteil 42 Prozent, bei den anderen Parteien liegt er bei 50 Prozent oder sogar darüber. Also dass die Kanzlerin als Frau jetzt alles andere überstrahlt, das mag ja bei einem oberflächlichen Blick so sein, aber wenn man genauer hinguckt, vertritt die Partei keine Position, die auf wirkliche Gleichberechtigung zielt. Ich hoffe sehr, dass das die Frauen wieder ernüchternd gelegentlich wahrnehmen.
Frenzel: Wolfgang Thierse, SPD-Politiker, scheidender Vizepräsident des Bundestages. Ich danke Ihnen herzlich für das Gespräch.
Thierse: Auf Wiederhören.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.