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Interview / Archiv | Beitrag vom 26.01.2015

Griechenland und die EUDie faustische Dimension

Jochen Hörisch im Gespräch mit Korbinian Frenzel

Die griechische und die europäische Flagge wehen am 06.03.2014 vor dem Parlamentsgebäude in Athen. Foto: Wolfgang Kumm/dpa (dpa/picture-alliance/Wolfgang Kumm)
Wie geht es weiter mit Griechenland und der EU? (dpa/picture-alliance/Wolfgang Kumm)

Nach der Wahl in Griechenland: Für den Literaturwissenschaftler Jochen Hörisch von der Universität Mannheim hat der Konflikt zwischen den Hellenen und er EU geradezu faustische Dimensionen.

Was soll die EU, was sollen die Griechen jetzt tun? Was wäre vernünftig? Der Literaturwissenschaftler Jochen Hörisch greift bei dieser Frage auf Goethe zurück: "Er (der Mensch) nennt's Vernunft und braucht's allein, nur tierischer als jedes Tier zu sein."

Den Faust in dieser Krise wolle die Europäische Union geben, sagte Hörisch: Sie diabolisiere Abweichungen vom eigenen Vernunft-Standard. An eine kollektive Vernunft glaubt Hörisch aber nicht: Die Vernunftanfälligkeit sei bei Menschen, die sich individualisierten, sehr viel größer. Was rational ist und was nicht, wisse man ohnehin immer erst im Nachhinein, betonte er im Deutschlandradio Kultur. EU und Griechenland ständen jetzt auch vor einer großen Herausforderung: Sie müssten herausfinden, was kritisch-rational und was unkritisch-irrational sei: "Das wissen wir bis heute eigentlich nicht."


 

Das Interview im Wortlaut:

Korbinian Frenzel: Griechenland hat gewählt. Das Resultat: Sieg für die Linke, Sieg für Tsipras. Und wenn man all die Beschwörungen der letzten Wochen zur Grundlage nimmt, all die Warnungen aus der EU, doch bitte den eingeschlagenen Pfad aus Sparen und Reformieren, den Pfad der Troika nicht zu verlassen, wenn man also all diese in den Wind geschlagenen Beschwörungen zugrunde legt, dann war dieser Sieg der Syriza, der griechischen Linken, ein Sieg der Unvernunft.

War er das wirklich? Dieser Frage wollen wir nachgehen mit Professor Jochen Hörisch, er ist Literaturwissenschaftler an der Universität Mannheim, jemand, der sich vielleicht nicht mit allen Details der Griechenlandkrise auskennt, dafür aber mit sehr vielen Aspekten der Frage der Vernunft beschäftigt hat. Einen schönen guten Morgen, Herr Hörisch!

Jochen Hörisch: Guten Morgen, Herr Frenzel!

Frenzel: Ist denn diese Wahlentscheidung der Griechen aus Ihrer Sicht vernünftig?

Hörisch: Ja, da muss man natürlich die Gretchenfrage stellen: Was verstehst du unter Vernunft? Und wenn ich schon bei Gretchen bin, bin ich bei Faust, und das Punktzitat lautet natürlich das, was kein Geringerer als der Teufel dem lieben Gott entgegenschreit: Er, der Mensch, "nennt es Vernunft und braucht es allein, um tierischer als jedes Tier zu sein". Also es gibt gerade bei Goethe dieses Konzept der unreinen Vernunft, und Leute, die immer sagen, seid doch rational, die wird man eben fragen müssen: Ja, was ist denn euer Rationalitätsverständnis? Ist das rein oder unrein?

Frenzel: Wer ist denn der Faust in dieser Krise?

Die EU diabolisiert alle Abweichungen vom eigenen Vernunftstandard

Hörisch: Der Faust will sein die Europäische Union, und die diabolisiert natürlich Abweichungen vom eigenen Vernunftstandard, und aus der Wahrnehmung der anderen ist natürlich immer gerade der andere der Teufel. Das sind ja die üblichen Spiele, man nennt das kognitive Dissonanzen. Man hält sich selbst für den Allergrößten, nur leider ist man der Einzige, der das tut. Alle anderen finden, dass man eine ziemliche Flasche ist.

Frenzel: Die "Bild"-Zeitung schreibt schon "der Euro-Schreck", also die haben es nicht gleich mit dem Teufel, wenn sie über Alexis Tsipras sprechen. Die Griechen sind dann ja wahrscheinlich, wenn ich mal in Ihrem Bild bleibe, das kollektive Gretchen. Kollektiv – das ist für mich schon diese Frage: Gibt es so etwas wie eine kollektive Vernunft, oder ist das immer eigentlich, gerade bei einer Wahlentscheidung, das, was jeder für sich selbst als das nächste erkennen muss?

Hörisch: Ja, wir sind schon als Menschenwesen in der Lage, uns einigermaßen gegenseitig verrückt zu machen. Wenn einer alleine verrückt ist, dann stört das ja keinen anderen. In dem Augenblick, wo er auf einen anderen stößt, da ist die Frage, ob er ihn mit Wahnsinn infiziert oder nicht. "Der Wahnsinn, wenn er epidemisch wird, heißt Vernunft", ist ein großes Wort vom Literaten Panizza. Also ich glaube, die Vernunftanfälligkeit ist bei Leuten, die sich individualisieren, größer, und die Unvernünftigkeitsgefahr, die ist bei Kollektiven sehr viel größer. Wer Lust hat, kann natürlich auch einen Seitenblick auf Pegida und dergleichen mehr werfen.

Frenzel: Bleiben wir mal bei Griechenland und der Frage: Wenn ich nun als griechischer Wähler vor dieser Entscheidung stehe und ich weiß, mir wurden die Renten gekürzt, die Sozialleistungen, möglicherweise andere Dinge, möglicherweise bin ich arbeitslos, es wäre also vernünftig, jemanden zu wählen, der sagt, ich mache Schluss damit, Rentenkürzungen werden zurückgenommen, gleichzeitig weiß man aber, im großen Ganzen, in der Verantwortung für das Land müsste man eigentlich vielleicht so etwas wie einen Sparkurs fortsetzen – ist das ein innerer Vernunftkonflikt?

Der Kapitalismus ist unkritischer Irrationalismus - und deshalb erfolgreich

Hörisch: Ja, es ist ein innerer Vernunftkonflikt, ich bin sehr dankbar für diese Formel, die Sie da anbieten. Ich muss, es ist eine Drohung, jetzt ein bisschen ausholen. Wenn Sie irgendwelche Wirtschaftswissenschaftler fragen, was ist denn eure Philosophie, dann antworten die in aller Regel: kritischer Rationalismus, also Popper, Albert. Aber das wäre jetzt eine Drohung, am Montagmorgen hier eine Philosophievorlesung zu halten. Wenn Sie genau hingucken, könnte man sagen: Genau das Gegenteil ist der Fall. Der Kapitalismus ist deshalb so erfolgreich, so attraktiv, aber auch so seltsam, weil er unkritischer Irrationalismus ist.

Der Kapitalismus ist unkritisch gegenüber den alten Tugendwerten wie Solidarität, Wahrheit, helft den anderen, liebe deinen Nächsten und dergleichen mehr, also der ganze abendländische Tugendkatalog, der ja auch in Griechenland gestartet ist, wird eigentlich vom Kapitalismus infrage gestellt – insofern unkritisch gegenüber Tugenden.

Und er ist irrational: Lass dein Geld für dich arbeiten, ich will besser sein als alle anderen, ich habe eine spekulative Idee, ich schiebe ein paar Milliarden hin und her und so weiter. Das hat ja mit unseren Standardvorstellungen von Rationalismus nichts zu tun. Und ich glaube, dass die Griechen wirklich vor dieser Frage stehen und die Europäische Union, sofern sie sich als kritisch-rationaler Verein begreift, wirklich herausfordert und zur Diskussion steht: Was ist kritisch-rational und was ist unkritisch-irrational? Das wissen wir bis heute eigentlich nicht.

Frenzel: Der Kapitalismus, wenn ich das mal in Anführungszeichen sagen darf, hat sich schon zu Wort gemeldet, die Börse in Tokio, die nämlich schon wach ist – unsere, die machen ja erst in gut einer Stunde auf – und hat das alles schon mal mit sinkenden Kursen bestraft. Auch nicht wirklich ein rationaler Vorgang, oder?

Hörisch: Nein. Also wer die Börse sich anschaut und dann trockenen Auges behauptet, da ginge es rational zu, der hat nun wirklich ein sehr seltsames Verständnis von Irrationalität. Man zoomt sich da ran und sieht, da sind lauter Gordon Gekkos oder so was und Wallstreet-Leute. Wenn es den Inbegriff von Durchgeknalltheit gibt, dann finden wir den wirklich bei der Börse institutionalisiert, wir merken das ja auch bei den irrationalen Ausschlägen. Eigentlich wird jeder, auch Verteidiger der Börse, zu denen ich gehöre – ich halte die Börse für ein sinnvolles Experiment und für eine sinnvolle Institution – der wird das zugeben müssen.

Das Wichtige ist ja, wenn wir sagen: Menschen – und bleiben bei dem Faust-Zitat, "nennt es Vernunft, und braucht es allein, um tierischer als jedes Tier zu sein" – Menschen sind irrationale Wesen, und gerade weil es so ist, ist es rational, ihre Irrationalität mit einzupreisen und mit zu bedenken. Was rational war, was irrational war, das wissen wir eigentlich erst im Nachhinein.

Ich nehme einen historischen Vergleich, um ein bisschen sachlicher vielleicht zu argumentieren, dass man sagt: Alle finden es rational, dass nach dem Zweiten Weltkrieg Deutschland 1953 im ganz großen Maßstab Schulden erlassen worden ist. Im Nachhinein wissen wir: Das hat zur westlichen Prosperität insgesamt beigetragen. Das war das auch, eine großzügige Geste des Verzichts auf Forderung, das war eine absolut rationale Entscheidung, wir wissen das aber erst 20 Jahre später. Möglicherweise ist das bei der Griechenland-Diskussion ähnlich.

Frenzel: Herr Hörisch, gibt es so etwas wie eine nachträglich rückwirkend verliehene Rationalität? Ich frage das deshalb, weil ich so ein bisschen den Eindruck habe, dass wir in der Berichterstattung, also auch wir, schon so einen kleinen Sprung nach links machen in gewisser Weise, dass wir jetzt also diesen Sieg als, ja, ganz sozusagen absehbar darstellen und vernünftig? Gibt es so was wie eine Selbstberuhigung, dass wir die Entscheidung, die wir vorher als irrational brandmarken, dass wir ihr auf einmal eine Rationalität geben?

Vielleicht müssen wir erkennen, dass Rationalität gleich Irrationalität ist

Hörisch: Nun ja, Rationalität geben – nehmen wir wiederum das andere Gegenbeispiel. Es ist eine linke Regierung, aber ich denke, jetzt eine absolut aufgeklärte linke Regierung, die sich da abzeichnet. Der Inbegriff von Irrationalität wäre natürlich die planwirtschaftliche, die staatswirtschaftliche Vorstellung. Ernsthaft zu glauben, man könnte ein paar Milliarden Leute oder auch bloß in einem Land ein paar Millionen Leute zentralstaatlich dazu nötigen, vernünftig zu wirtschaften, zu produzieren, zu konsumieren, wäre natürlich der Inbegriff der Irrationalität selbst.

Also Sie merken, die Gegensätze, die überschneiden sich und sind auf einmal identisch. Noch mal, um mit Anstrengung am frühen Morgen philosophisch zu sein: Das Eigentümliche ist ja, dass wir unter Rationalität verstehen, wenn wir A gleich B oder A Quadrat gleich B Quadrat plus C Quadrat oder E gleich M mal C Quadrat und dergleichen machen. Wir haben immer auf der linken Seite etwas, was erklärt werden muss, ein Definiens, und dann eben Definiendum, was steht auf der rechten Seite?

Und das ist eigentlich die große Erfindung der Griechen gewesen: Geld setzt das gleich, nämlich wertgleich, wertäquivalent, was nicht gleich ist. Also im Rationalitätsbegriff selbst ist schon dieser eigentümliche Gestus drin, das Ungleiche gleichzusetzen.

Und vielleicht müssten wir – Sie merken, ich gebe mir alle Mühe, zu einer gewissen philosophischen Form aufzulaufen am frühen nüchternen Montagmorgen – erkennen, dass Rationalität gleich Irrationalität ist. Dann hätten wir das Ungleiche gleichgesetzt, so wie die Griechen auf die verrückte Idee kamen, zu sagen: Diese Menge Wein ist gleich viel wert wie dieses Stück Leinwand oder dieses kleine Stück Land.

Frenzel: Und am Ende sind wir beim griechischen Wein. Professor Jochen Hörisch, ich danke Ihnen ganz herzlich für das Gespräch, aber ich glaube, wir müssen das wirklich ein wenig sacken lassen.

Hörisch: Danke Ihnen!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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