Lesart / Archiv /

Glücksgriff oder Sanierungsfall? 60 Jahre Grundgesetz

Lesart Spezial

Moderation: Peter Lange

Blick auf eine Kopie der Verfassungsurkunde der Bundesrepublik Deutschland  im Historischen Museum in Bonn.
Blick auf eine Kopie der Verfassungsurkunde der Bundesrepublik Deutschland im Historischen Museum in Bonn. (AP)

Anlässlich des Jubiläums des Grundgesetzes hat die "Lesart" zwei Wissenschaftler zu einer Diskussion ins Grillo Theater nach Essen eingeladen. Christoph Möllers, Rechtsprofessor an der Uni Göttingen, hat das Buch "Das Grundgesetz. Geschichte und Inhalt" geschrieben. Von Eckart Conze, Geschichtsprofessor an der Uni Marburg, erschien "Die Suche nach Sicherheit - Eine Geschichte der Bundesrepublik Deutschland von 1949 bis in die Gegenwart".

Deutschlandradio Kultur: Herzlich willkommen, meine Damen und Herren, zu unserem Sachbuchsalon hier im Café Central im Grillo-Theater zu Essen. Wie immer ist auch diese Veranstaltung eine Kooperation mit dem Kulturwissenschaftlichen Institut und der Buchhandlung "Proust".

An diesem Wochenende ist es nun also wahrhaftig 60 Jahre her, dass das Grundgesetz in Kraft getreten ist - als Provisorium einmal gedacht, ist es zur Gründungsurkunde einer Republik geworden, die nun eben auch 60 ist. Und die Rente ist gottlob nicht in Sicht. "Glücksgriff oder Sanierungsfall?" haben wir diese "Lesart" überschrieben. Um diese Frage zu erörtern, haben wir zwei Wissenschaftler und Autoren eingeladen, die durch ihre neuen Bücher vielleicht zur Klärung beitragen können.

Für die Gründungsurkunde gewissermaßen zuständig ist Christoph Möllers. Er ist Professor für Öffentliches Recht und Verfassungstheorie an der Uni Göttingen. Herr Möllers, ist der Verfassungstag, 23. Mai, für Sie persönlich ein besonderer Tag, wo Sie doch von diesem Grundgesetz und seinen Geheimnissen leben?

Christoph Möllers: Na ja, ein besonderer Tag vielleicht nicht insofern, als dass ich ihn ab und zu auch vergessen habe. Ich würde nicht sagen, dass ich ihn intern begehe, aber schon ein besonderer Tag, weil man schon sagen kann, dass das Inkrafttreten des Grundgesetzes nicht nur als politisches Ereignis, sondern auch als ein rechtshistorischer Akt irgendwie etwas Besonderes ist - klar.

Deutschlandradio Kultur: Nun darf ich Ihnen Eckart Conze vorstellen, seines Zeichens Professor für Neue und Neueste Geschichte an der Uni Marburg. Er schaut von Berufs wegen gewissermaßen auf die sechs Jahrzehnte, die sich nun wie Sedimentschichten auf diesem Grundgesetz abgelagert haben. Wir haben ja den Tag der Deutschen Einheit. Aber, Herr Conze, hätte es nicht auch der 23. Mai verdient, als Verfassungstag, als Feiertag aufgewertet zu werden?

Eckart Conze: Das hätte er verdient. Die Diskussion über den Nationalfeiertag ist ja eine der interessanteren unserer politischen Kultur. Und sich die Leistungen des Grundgesetzes in Erinnerung zu rufen, hätte tatsächlich eine gewisse Form des Gedenkens auch möglicherweise in Gestalt eines Feiertages verdient gehabt.

Deutschlandradio Kultur: Wir wollen über zwei Bücher reden, die Sie beide geschrieben haben. Wir fangen an mit dem Buch von Christoph Möllers, "Das Grundgesetz. Geschichte und Inhalt", erschienen bei Beck, 120 Seiten. Herr Möllers, wen haben Sie denn als idealtypischen Leser vor Augen gehabt, als Sie dieses Buch verfasst haben?

Christoph Möllers: Einen interessierten Nichtjuristen, also jemand, der sich darüber orientieren will, in was für einer Ordnung er lebt, keine juristische Vorbildung hat, aber schon bereit ist, sich darauf einzulassen, dass man das Buch nicht völlig ohne Widerstand lesen kann.

Deutschlandradio Kultur: Was ist an diesem Grundgesetz so spannend und faszinierend, dass es auch den interessierten Laien faszinieren kann und faszinieren sollte?

Christoph Möllers: Vielleicht einfach nur das wohlverstandene Eigeninteresse, weil man sich natürlich, wenn man sich mit dem Grundgesetz beschäftigt, mit dem Zusammenhang beschäftigt, in dem man selbst lebt und vielerlei, was im politischen Alltag, aber auch was einem in seiner Lebenswelt begegnet, durchaus auch mit Kenntnis des Grundgesetzes besser verstehen kann. Und viel mehr allerdings auch, weil das Grundgesetz sicher auch für andere Rechtsordnungen eine exemplarische Ordnung geworden ist.

Deutschlandradio Kultur: Sie beschreiben darin die Verfassung als ein "unverfülltes Versprechen". Was heißt das?

Christoph Möllers: Das heißt, dass ein Witz einer demokratischen Verfassung immer auch darin besteht, dass das, was darin niedergelegt wird, in gewisser Weise nicht zu erreichen ist, aber aspiriert, also erreicht werden soll. Im Art. 20 (2) Satz 1 des Grundgesetzes steht: "Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus." Das stimmt irgendwie nicht. Das ist eine Norm, die evident unserer Intuition widerspricht. Es ist aber auch nicht völlig falsch. Die Frage ist, ob man daran arbeitet, sich dem in irgendeiner Weise zu nähern. Also, es gehört ein gewisses Stück Idealismus zu demokratischen Verfassungen.

Deutschlandradio Kultur: Was sagen Sie jemandem, der sagt, die Realität, die ich tagtäglich erlebe, die hat doch mit dem, was wir da an Versprechen haben, gar nichts zu tun - das ist weit auseinander und irgendwie verstoßen wir mit unserer Realität ständig gegen dieses Grundgesetz?

Christoph Möllers: Zum einen würde ich natürlich schon daran erinnern, dass es bei einer Bevölkerung von 80 Millionen Leuten natürlich auch klar ist, dass das, was man will, immer an die Grenzen dessen stößt, was alle anderen wollen. Denn das ist gerade der Witz an der demokratischen Ordnung. Das ist primitiv, aber immer wieder in Erinnerung zu rufen. Zum anderen würde ich denken, dass man sich auch klarmachen muss, dass der Witz an einer Norm doch ist, dass sie nicht erfüllt wird. Ich glaube, in dem Augenblick, wo wir an einem Punkt angelangt sind, wo wir sagen, wir sind da, da endet auch viel. Da endet auch eine demokratische Auseinandersetzung. Ich weiß gar nicht, ob man sich das wirklich so wünscht.

Deutschlandradio Kultur: Sie beschreiben in Ihrem Buch die Vorgeschichte und die Entstehung, dann den Aufbau, wie dieses Grundgesetz strukturiert ist, und die zentralen Normen. Dann kommen Sie auf die Sprache zu sprechen. Da würde ich gerne einen Satz zitieren: "Wäre das Grundgesetz ein Haus, es sähe aus wie einer der schönen und leichten Zweckbauten, die wir heute mit dem besseren Teil der deutschen Architektur der 50er Jahre verbinden." Also, eine schöne Sprache, aber eine karge Sprache?

Christoph Möllers: Eine ganz karge Sprache mit ein bisschen Pathos am Anfang, aber eher eigentlich in den meisten Teilen mit einem eher impliziten Pathos des sich Zurücknehmens, schon mit einer gewissen Bedeutungsschwere, die aber nicht metaphorisch wird und die eigentlich nie wirklich blumig formuliert. Das ist schon ein ganz eigener Stil.

Deutschlandradio Kultur: Derjenige, der das Grundgesetz liest, meint, er kann es verstehen. Versteht er es wirklich?

Christoph Möllers: Es gibt natürlich kein wirkliches Verstehen. Ich denke, es gibt - wie bei jedem Verfassungstext - eigentlich immer zwei Lesarten. Es gibt immer eine Lesart für Experten, für Richter oder für Professoren, die ihre eigene Berechtigung hat, aber auf die man eine Verfassung nicht reduzieren kann. Und es gibt immer die Lesart von uns allen, die wir als Bürgerinnen und Bürger den Text in die Hand bekommen und in ihm lesen und uns durchaus daran stoßen, dass dieser Text in der Realität nicht aufgeht. Es wäre ein völliges Missverständnis, die eine Lesart gegenüber der anderen zu privilegieren. Ich glaube, der Widerspruch zwischen beiden ist der Witz am Text.

Deutschlandradio Kultur: Sie haben sich damit lange befasst. Ist das Grundgesetz rechtstechnisch gelungen? Funktioniert das immer so, wie sich das die Autoren mal vorgestellt haben?

Christoph Möllers: Es ist in gewisser Weise sehr innovativ gewesen. Ich glaube, es ist erstmal interessant zu sehen, dass viele Dinge in der Form nicht in anderen Nationalstaaten vorher ausprobiert wurden. Gerade die starke Verfassungsgerichtsbarkeit war etwas Neues. Das hat viele Folgen gehabt, aber ist insgesamt schon erstaunlich gelungen.

Bei anderen Dingen wird man eher Zweifel haben. Gerade die ganze bundesstaatliche Ordnung ist offensichtlich sehr problematisch und in der Form auch nicht wirklich zufriedenstellend. Die Dinge, die im engeren Sinne juristisch sind, funktionieren vielleicht im Grundgesetz etwas besser als die institutionellen Lösungen.

Deutschlandradio Kultur: Sie haben zwei Kapital, da beschreiben Sie einmal das Grundgesetz als Norm und dann das Grundgesetz als Kultur. Was macht da den Unterschied?

Christoph Möllers: Als strikte Unterscheidung, als Trennung kann man das nicht verstehen, sondern die Kulturfrage wäre erst mal die Frage: Was für Sinngehalte verbinden wir mit dem Grundgesetz jenseits der Tatsache, dass wir es mit einem Rechtstext zu tun haben? Da geht es dann darum sich zu fragen: Gibt es so was wie eine eigenständige bundesrepublikanische Verfassungskultur, gar eine Verfassungsfolklore, wie wir das aus den Vereinigten Staaten kennen? Und was bedeutet das Grundgesetz für andere Rechtsordnungen? Hat das sozusagen eine Bedeutung außerhalb der Grenzen der Bundesrepublik?

Ich denke, die erste Frage wird man eher skeptisch beantworten. Wie die ganze bundesrepublikanische Kultur ist natürlich das Grundgesetz ein bisschen untersymbolisiert, ein bisschen wenig in so etwas wie Alltagskultur angekommen. Während man die zweite Frage eher positiv beantworten würde: Insgesamt wird das Grundgesetz erstaunlich viel wahrgenommen in anderen Rechtsordnungen, in anderen Kontinenten.

Deutschlandradio Kultur: Also ein Exportschlager?

Christoph Möllers: 'Exportschlager' hat immer schon so etwas von ökonomischem Imperialismus an, aber jedenfalls etwas, was mit großem Interesse wahrgenommen und auch durchaus rezipiert wird, und zwar gerade in Ländern, die ihrerseits totalitäre Erfahrungen gemacht haben - also, in lateinamerikanischen Ländern, in Südafrika, in osteuropäischen Ländern.

Deutschlandradio Kultur: Machen wir mal an dieser Stelle eine kleine Zäsur und reden über das andere Buch, das von Herrn Conze, "Die Suche nach Sicherheit. Eine Geschichte der Bundesrepublik Deutschland von 1949 bis in die Gegenwart", erschienen beim Siedler Verlag, 1071 Seiten. Sie vertreten, das geht schon aus dem Titel hervor, eine Kernthese, die da lautet: Alles in dieser Republik in der Geschichte der letzten 60 Jahre in dieser Republik war im Grunde überwölbt von dem Streben nach Sicherheit. Von welchem Begriff von Sicherheit gehen Sie da aus?

Eckart Conze: Von einem Begriff von Sicherheit, der sich sehr stark auf die Zukunft, die Zukunftserwartungen, die Zukunftswahrnehmungen der Menschen richtet, die Erwartung einer Zukunft für den Einzelnen, aber auch für die Gesellschaft insgesamt, in der nicht alles möglich ist, in der nicht alles passieren kann - gerade vor dem Hintergrund der Erfahrungen der Deutschen in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Das ist dann natürlich ein Begriff, der ganz unterschiedliche Dimensionen im Laufe der Jahre und Jahrzehnte annimmt, aber darum sozusagen eine Zukunft, eine berechenbare Zukunft, der man mit gewissem Vertrauen entgegengehen kann, das ist sehr stark das, was ich mit Sicherheit meine.

Deutschlandradio Kultur: Sie haben am Beginn dieses Buches sich auch zu der Frage der Perspektive des Historikers geäußert, und dass sich die Perspektiven natürlich alle paar Jahre mal ändern. Ich habe daraufhin noch mal andere deutsche Geschichte bei Görtemaker nachgelesen und kam zu dem Schluss, dass der mit seiner Perspektive von vor zehn Jahren einen durchaus optimistischeren Grundton hatte, als Sie den jetzt haben.

Eckart Conze: Das ist wenig verwunderlich, wenn wir die Zeitungen aufschlagen oder die Nachrichten anschalten. Jede Zeit schreibt ihre Geschichte immer wieder neu. Das gilt natürlich ganz besonders für die Zeitgeschichte. Und mein Blick zurück auf die Bundesrepublik und ihre Geschichte ist natürlich sehr stark von meiner unmittelbaren eigenen Gegenwartswahrnehmung geprägt, die ich jetzt nicht nur als die ganz aktuelle Gegenwart der letzten Monate im Zeichen der Krise verstanden sehen möchte, aber doch auch Entwicklungen seit 1990, die doch sehr stark zu einem Bedeutungsgewinn - man muss sich nur die politische Rhetorik vornehmen - des Begriffs "Sicherheit" geführt haben. Daraus speiste sich auch mein allmählich entstehendes Interesse an dieser Sicherheitsproblematik, auch als Leitperspektive einer Geschichte der Bundesrepublik.

Deutschlandradio Kultur: Wie verändern sich da die Perspektiven? Görtemaker, der Professor aus Potsdam, nennt zum Beispiel 1968 "die Umgründung der Republik". Und bei Ihnen ist es schlicht die "Reformzeit". Ist dieses ’68 dadurch, dass wir jetzt schon 60 Jahre und nicht mehr 50 und nicht mehr 40 Jahre haben, wird es dadurch einfach kleiner, unbedeutender?

Eckart Conze: Es wird nicht unbedeutender, aber wir setzen 1968 - ohnehin ja vielmehr eine Chiffre als ein kalendarisches Jahr -, aber wir setzen 1968 viel stärker in weitere zeithistorische Kontexte und erkennen den Ort vpm 1968, der Studentenbewegung, der APO in weiteren Reformentwicklungen, Liberalisierungsentwicklungen der 60er Jahre insgesamt heute doch viel klarer als vielleicht vor 10 oder vor 20 Jahren.

Deutschlandradio Kultur: Bleiben wir noch einen Moment bei dieser Perspektive. 60 Jahre Grundgesetz bedeutet ja auch, dass zum Beispiel diese gesamte Reformphase '69 bis '74 vielleicht gar keine Periode mehr ist, sondern nur noch eine Episode?

Eckart Conze: Teil einer sehr wichtigen Veränderungsperiode, Episode sicherlich nicht. Dafür waren dann doch der Reformdruck und die Reformdynamik auch seit 1969 natürlich in Zeiten der sozialliberalen Koalition viel zu stark, um das jetzt als Episode abtun zu können. Aber natürlich relativiert sich einfach mit wachsender Distanz die Bedeutung auch dieser Periode. Man wird heute klarer wahrnehmen können, wie stark auch die Politik der sozialliberalen Koalition aus Reformimpulsen geprägt war, die schon vorher in der Gesellschaft entstanden waren, die dann eben in den politischen Prozess eingespeist wurden und wie sehr natürlich auch tatsächlich Reformentwicklungen dann 1973/74 sehr scharf zu einem Ende gekommen sind und ja lange nicht die ambitionierte große Reformagenda abgearbeitet, umgesetzt worden ist, wie es 1969 gerade die erste Regierungserklärung Willy Brandts entwickelt und entfaltet hatte.

Deutschlandradio Kultur: Wenn Sie Ihr Buch mit anderen deutschen Geschichten vergleichen, die seit 1949 geschrieben worden sind, in Abständen gab es die ja immer wieder mal, was macht den Unterschied aus? Bei den ersten war es ja wohl so, dass man immer zurückgeguckt und gesagt hat, na ja, Gott sei Dank, es funktioniert. Bonn ist nicht Weimar. - Wie hat sich das dann verändert?

Eckart Conze: Das ist tatsächlich die Perspektive, von 1945 her zu denken - ganz wichtig, ganz zentral natürlich auch aus der Generationenlage heraus die Geschichte der Bundesrepublik als Geschichte einer Stabilisierung, als Geschichte einer Normalisierung, institutionell, aber auch bezogen auf die Gesellschaft zu verstehen -, das scheint mir die erste große Perspektive gewesen zu sein, die dann insbesondere natürlich nach 1989/90 durch eine - nennen wir es - teleologische Perspektive abgelöst wurde, also nach der genetischen die teleologische Perspektive, die dann tatsächlich auf 1989/90, auf die Wiedervereinigung zuläuft und die gewissermaßen zum Ziel bundesrepublikanischer Geschichte erhebt, was man sehr bezweifeln kann, wie ich finde.

Und jetzt, fast 20 Jahre nach dem Fall der Mauer und der Wiedervereinigung, muss man doch auch versuchen, eben tatsächlich die Wiedervereinigung in diese sechs Jahrzehnte bundesrepublikanische Geschichte zu integrieren und Fragestellungen auch zu entwickeln, die in der Lage sind, diese Integration auch zu leisten. Wir müssen uns eben von dieser teleologischen Perspektive auf 89 hin doch allmählich lösen.

Deutschlandradio Kultur: Wenn ich jetzt versuche, beides zusammenzuführen, den Staatsrechtler und den Historiker, Ihre Kernthese 60 Jahre Geschichte der Bundesrepublik ist auch 60 Jahre Suche nach Sicherheit, korrespondiert das mit einem Grundrechtsschutz im Grundgesetz, der im Grunde doppelt und dreifach genäht ist mit dem Art. 1, Menschenwürde unantastbar, mit dem Grundrechtekatalog, der notstandsfest ist, mit dem Widerstandsrecht und mit diesem riesigen Bundesverfassungsgericht, was es so vorher nicht gab. Passt das zusammen?

Christoph Möllers: Das passt schon zusammen. Ich denke schon, dass man sagen kann, dass natürlich die grundgesetzliche Ordnung von Anfang an schon auch daran orientiert ist, die Bewegungsmöglichkeiten der Politik nicht zu groß werden zu lassen, also durchaus Politik zu verrechtlichen. Das ist eine vermeintliche Lehre aus der Weimarer Republik, die wahrscheinlich so nicht stimmt, aber die von den Vätern und Müttern des Grundgesetzes so gesehen wurde. Und es korrespondiert auch damit, dass die Grundrechte dann doch relativ schnell zu etwas Objektivem geworden sind, was ganz ungewöhnlich ist und eigentlich in anderen Rechtsordnungen auch so nicht bekannt war, also, nicht nur zum Schutz individueller Freiheit, sondern zu Werten oder Gütern, die man als eine etwas moralistische Sonderschicht auf die Rechtsordnung drauflegen kann.

Trotzdem muss man natürlich auch sagen, dass Grundrechte immer ambivalent bleiben und natürlich auch immer dazu taugen, Individuen in ihrer Beliebigkeit und ihrer Willkür zu schützen, und das natürlich auch oft getan haben, und Grundrechte natürlich auch dazu taugen, gewisse Formen von staatlich verordneter Sicherheit vielleicht auch zu beschränken. Es ist doppeldeutig, aber es gibt natürlich schon ganz klar das Bedürfnis, Dinge auch festzuzurren.

Deutschlandradio Kultur: Würden Sie denn beide sagen, dass sowohl dem Grundgesetz als auch dieser inzwischen 60-jährigen Geschichte doch so ein leicht pessimistisches Menschenbild zugrunde liegt?

Eckart Conze: Vor dem Hintergrund der Weimarer Erfahrungen und der Erfahrungen des Nationalsozialismus durchaus, gerade was die Mütter und Väter des Grundgesetzes betrifft, ist das ja ganz deutlich zu greifen. Es ist auch die Frage, ob nicht im weiteren Verlauf, in der weiteren Entwicklung des Grundgesetzes, vielleicht auch was die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts betrifft, sozusagen ein pessimistisches Menschenbild immer wieder auch durchscheint, was ja durchaus korrespondiert mit der Idee moderner Staatlichkeit und Funktionen des Staates auch in der modernen Gesellschaft.

Deutschlandradio Kultur: Für das Grundgesetz gilt das auch?

Christoph Möllers: Ja, revolutionäre Verfassungen, wie Sie sie klassisch aus der amerikanischen und der französischen Tradition kennen, sind ja auch immer Verfassungen, die Sieger gemacht haben. Die haben gewonnen, die haben die Geschichte im Rücken und machen dann ein Projekt draus. Während natürlich das Grundgesetz schon eine Verfassung ist von Leuten, die irgendwie verloren haben, auch moralisch verloren haben, und die das Ganze natürlich auch, wenn man sich die Stimmung im Winter '48/'49 anguckt, eher so ein bisschen mit einer gewissen Form von Deprimiertheit über die Bühne bringen, natürlich auch mit Blick darauf, dass mit dem Inkrafttreten des Grundgesetzes dann irgendwie die deutsche Frage offensichtlich erst einmal vorläufig nicht so erledigt ist, wie sich das eigentlich die meisten wünschen.
Das kann man sehen. Vielleicht würde ich nicht sagen "negatives Menschenbild", eher dass es etwas Sorgenhaftes gibt, auch mit Blick auf die Notstandsverfassung, dass man das auch regeln muss, was man ja vielleicht auch gar nicht regeln kann, aber man schreibt es dann doch lieber mal rein. Also, dieses so besorgt in die Zukunft Schauende, was Herr Conze beschrieben hat, gilt sicherlich auch für den Umgang mit dem Text.

Deutschlandradio Kultur: Ich habe das in den Buch so verstanden, dass sozusagen als Ausdruck dieses Strebens nach Sicherheit eigentlich auch diese ganze Sozialstaatlichkeit zu sehen ist, dass wir für diese Sicherheit da sozusagen auch einen Preis für gezahlt haben. Habe ich das so richtig verstanden?

Eckart Conze: Das ist eine wichtige Dimension von Sicherheit. Also, die Entstehung sozialer Sicherungssysteme gerade in den 50er Jahren ist ja ein ganz wesentlicher Ausdruck auch des Politischen und des gesellschaftlichen Vermögens, jetzt Sicherheit zu schaffen, Sicherheit zu stiften, eben in Form bestimmter sozialstaatlicher Strukturen, die man auf der Basis der Möglichkeiten des Wirtschaftswunders dann auch schaffen kann - gerade '57 die Rentenreform beispielsweise -, aber natürlich unter Bedingungen, die an ihre Zeit gebunden waren, die eben nicht zeitlos waren. Da liegt dann das Problem, dass sich die Bedingungen verändern, dass sie aber mit bestimmten Strukturen - das gilt ja nicht nur für die Frage der Sozialstaatlichkeit, sondern auch für den Föderalismus beispielsweise - weiterhin konfrontiert sind, die so nicht mehr existieren. Seit den 70er-Jahren kann man das ja mit Blick auf die sozialen Sicherungssysteme schon sehr deutlich festmachen.

Deutschlandradio Kultur: Wir erleben ja im Grunde eine Verrechtlichung aller Lebensbereiche. Das Stichwort "Verrechtlichung" kam vorhin schon von Ihnen. Nicht nur staatliches Handeln ist an Recht und Gesetz gebunden, sondern ja auch der Bürger, was ja auch mit einer Einschränkung von Freiheit zu tun hat oder nicht?

Christoph Möllers: Doppeldeutig. Ich meine, das Gesetz legt einem Pflichten auf, aber das Gesetz ermöglicht einem auch Dinge. Das muss man sich schon klarmachen, dass natürlich Recht immer auch ein Mittel ist, um sein Leben zu gestalten, auf das man nicht verzichten kann, und Rechte einem auch Ansprüche gegenüber dem Staat und gegenüber anderen gibt, die man auch braucht, um überhaupt irgendwie seine Freiheit ausüben zu können. Das ist die Doppeldeutigkeit des demokratischen Gesetzes.

Deutschlandradio Kultur: Aber erleben wir denn den Bürger noch als den Citoyen oder doch nicht eher als einen Konsumenten einer staatlichen Leistung, die da heißt Sicherheit? Also, nehmen wir die Lebensmittelsicherheit. Wir wollen sicheres Kinderspielzeug. Wir wollen sichere Renten. Wir wollen sichere Bankenpapiere. Der Staat muss mich davor schützen, dass ich nicht irgendwelche Schrottpapiere kaufe. Ist da nicht ein Sicherheitsbegriff unterwegs, der längst die Freiheit nicht gerade erwürgt, aber doch beeinträchtigt?

Christoph Möllers: Ich denke, man muss vorsichtig sein. Erst mal ist es ganz klar, jedenfalls in der Genetik demokratischer Verfassungen eingeschrieben, dass Sicherheit nicht ein Selbstzweck, sondern Mittel zur Ermöglichung von Freiheit ist. Dieser Talk, der sehr allgegenwärtig ist, dass man immer sagt, wir wägen Sicherheit und Freiheit gegeneinander ab, ist kategorial falsch. Sicherheit gibt es nicht als Selbstzweck in freiheitlichen Ordnungen, sondern wir leisten uns ein gewisses Maß an Sicherheit, um unsere Freiheit ausüben zu können - normativ gesehen.

Der zweite Punkt wäre: Verrechtlichung ist auch ein ambivalentes Problem. Sie haben sicherlich recht, dass die Bedürfnisse nach Sicherheit sehr groß sind. Aber natürlich ist auch klar, dass Verrechtlichung in sehr vielen Lebensbereichen auch einfach den erweiterten Möglichkeiten dient, die man hat - Computer oder irgendwelche Biotechnik oder sonst was. Wir können alle mehr und sobald wir mehr können, haben wir auch Regulierungsbedarf.

Und als Drittes kann man mal nachschauen, wie das in der Bundesrepublik ist und ob die besonders sicherheitsbedürftig ist. Dann wird man sagen: wahrscheinlich ja. Da fällt dann auch noch auf, dass natürlich verschiedene Bereiche unterschiedlich besetzt werden. Soziale Sicherheit ist eher so ein bisschen im Abklingen. Innere Sicherheit ist eher ein bisschen im Aufwind. Da sind auf einmal Widersprüche zu erkennen, über die man dann noch mal nachdenken müsste.

Deutschlandradio Kultur: Ich will mal Bilanz ziehen. Wir haben vorhin gesagt "Glücksgriff oder Sanierungsfall?". Ich will Sie gerne mit dem konfrontieren, was unlängst Andreas Voßkuhle von sich gegeben hat, der Vizepräsident des Verfassungsgerichts. Der sagt: "Wir brauchen eine dritte Föderalismusreform." Dieser Art. 72 - gleichwertige Lebensverhältnisse - ist nicht mehr gegeben. Das Wohlstandsgefälle wird immer größer. Wir brauchen da noch mal eine Reform. Ist das etwas, dem Sie beide zustimmen würden?

Eckart Conze: Das sind Diskussionen, die gerade vor dem Hintergrund der gegenwärtigen Krisenentwicklung nicht nur von Herrn Voßkuhle initiiert werden, sondern sehr, sehr breit geführt werden. Natürlich nicht nur im Kontext einer Föderalismusreform müssen wir darüber nachdenken, welche Rolle dem Staat zukommt, um eine tatsächlich sich weit öffnende Wohlstandsschere, eine sich weit öffnende Schere zwischen Arm und Reich wieder zu schließen. Das sind doch auch genuine Fragen, die an den Staat gerichtet werden, an ein politisches System gerichtet werden, die auch wichtig sind zur Legitimation eines politischen Systems, das ja nicht nur funktionieren muss, sondern dieser permanenten Legitimation durch Handeln bedarf. Insofern ist diese Diskussion, die wir hier führen, eine ausgesprochen wichtige Diskussion.

Deutschlandradio Kultur: Wenn Sie einen Wunsch frei hätten, einen Artikel im Grundgesetz zu ändern, welcher wäre das?

Christoph Möllers: Ich würde den Bundesrat abschaffen, komplett. Ich glaube, das wäre auch möglich, das ist relativ klar, und vielleicht einen Senat einführen. Ich glaube, das war immer die bessere Lösung.

Deutschlandradio Kultur: Das müssen Sie erklären!

Christoph Möllers: Der Bundesrat ist ein bisschen eine Chiffre für das, was am bundesdeutschen Föderalismus schiefgelaufen ist, nämlich dass wir bundespolitisch nicht verantwortliche, aber sehr, sehr einflussreiche Länderexekutiven haben, die immer mitmischen, die immer Einfluss nehmen, also, die berühmten Ministerpräsidenten, die immer ihre eigene Bundespolitik machen, für die sie eigentlich nicht gewählt sind. Das führt dann im Grunde dazu, dass wir - egal, in welchen politischen Verhältnissen wir im Bund leben - doch in so einer großen Allparteienkoalition leben seit relativ langer Zeit, mit gewissen Unterbrechungen, aber doch immer wieder.

Das ist schon sehr, sehr problematisch für die Verantwortungsstrukturen und damit auch für die Wahrnehmung von Demokratie allgemein. Es ist eigentlich schwer zu ermitteln, wer eigentlich für Entscheidungen verantwortlich ist, wenn beide Kammern mit unterschiedlichen Wahlvorgängen eigentlich gemeinsam alle wesentlichen, weil zustimmungsbedürftigen Reformen durchbringen müssen.

Deutschlandradio Kultur: Es wird immer mal wieder über eine völlig neue Verfassung diskutiert. Muss man sich damit ernsthaft befassen oder sind das so intellektuelle Glasperlenspiele?

Eckart Conze: Ich finde immer, das wesentliche Ergebnis dieser Diskussion ist im Grunde die Erkenntnis, dass dieses Grundgesetz bei allen Defiziten, die es haben mag, sich doch bewährt hat. Dass es entwicklungsfähig ist, nicht nur als Verfassungstext, sondern natürlich auch als Verfassungswirklichkeit, aber diese Diskussion sollte man führen, die sollte man intensiv führen, weil sie uns auch zur Selbstverständigung über unsere Verfassung dient und über den Staat, in dem wir leben und in dem wir leben wollen.

Deutschlandradio Kultur: Würde eine neue Verfassung besser aussehen als die, die wir haben?

Christoph Möllers: Nein, das ist eine seltsame Vorstellung. Ich sehe in einer doch relativ visionslosen und doch eher sehr technokratischen und vor sich hinwurschtelnden politischen Szene überhaupt nicht den Entwurf, den man ja irgendwie auch braucht, um eine neue Verfassung zu designen. Man muss sich ja klar machen: Wenn man eine Verfassung schreibt, dann will mal ja politisch was gestalten. Ich glaube, wir haben im Moment eher einen Untergestaltungswillen. Und dann das Ganze neu zu gestalten, scheint mir doch relativ ironisch zu sein.

Insofern denke ich, dass das Grundgesetz eine vorzügliche Verfassung ist. Sie ist sehr oft geändert worden, das muss man als Schattenseite auch noch mal erwähnen. Aber nichtsdestotrotz ist völlig unklar, warum man eine neue bräuchte.

Deutschlandradio Kultur: Sie warnen ja in Ihrem Buch auch davor, ständig in der Verfassung rumzufummeln. Also von diesem ständigen Einbringen neuer Staatsziele halten Sie nichts. Warum?

Christoph Möllers: Staatsziele sind natürlich die klassische Form von symbolischer Politik. Man möchte irgendwie Gutes tun, aber eigentlich soll es nichts kosten und auch nicht wirklich was verändern. Und dann schreibt man halt irgendwie rein, "und die Tiere" in Art. 20 a und hat damit irgendwie den Tierschutz verewigt. Rechtsfolgen sind eigentlich unklar. Und wenn man in der Ausschussanhörung des Bundestages sitzt, wird auch damit geworben - beim Kulturstaatsziel ist das immer sehr bemerkenswert -, dass es eigentlich auch nichts ändern würde. Das wird dann noch positiv vermerkt. Da kann man sich fragen, wofür man das braucht. Es ist im Grunde ein eigenartiges Politikkonzept dahinter, indem man nicht mehr handlungsorientiert ist, sondern irgendwie symbolisch operiert, und indem man letztlich das Publikum irgendwie mit Erfolgen, die keine Folgen haben, zufriedenstellen will.

Deutschlandradio Kultur: Herr Conze, Ihr Buch hat irgendwo eine Zäsur, ziemlich weit hinten, bevor Sie auf die letzten Jahre eingehen. Eigentlich hatte ich gedacht, da wäre es schon fast zu Ende, aber Sie haben dann immer noch weiter geschrieben. Man hat eh den Eindruck, Sie haben bis letzte Woche noch geschrieben, so aktuell ist es. Zitat: "Das 21. Jahrhundert ist ein Jahrhundert im Zeichen der Rückkehr zur Unsicherheit. Wo kann man sich noch sicher fühlen wegen des Terrorismus? Aber auch die wirtschaftliche Entwicklung löst Verunsicherungen aus, die in Gesellschaft und Wirtschaft nicht ohne Wirkung bleiben. Im 60. Jahr ihres Bestehens steht die Bundesrepublik in der schwersten Wirtschaftskrise ihrer Geschichte, einem gewaltigen Konjunktureinbruch, der Erinnerungen an die düsteren Krisenjahre um 1930 wachruft."
Also doch wieder die Perspektive am Horizont, dass sich Geschichte da irgendwo wiederholt?

Eckart Conze: Nein, nicht die Perspektive, dass sich Geschichte wiederholt, aber die Erfahrung des 20. Jahrhunderts, die Erfahrung der Großen Depression um 1930 - im deutschen Kontext natürlich immer verbunden mit dem Ende der Weimarer Republik und dem Aufstieg des Nationalsozialismus -, diese Perspektive ist schlichtweg nicht aus dem Bild zu schieben. Aber auf der anderen Seite gibt es eben dann doch eine mittlerweile über 60-jährige Erfahrung, die uns auch lehrt in gewisser Weise, wie mit Krisen umgegangen werden kann, anders als eben um 1930. Das bezieht sich natürlich nicht nur auf Deutschland und die deutsche Regierung und ihr Handeln. In diesem Sinne sozusagen der Blick zurück, aber nicht in dem Sinne, dass sich eine Situation wie 1930 wiederholen könnte. Das halte ich für völlig ausgeschlossen.

Deutschlandradio Kultur: Unsere Zeit ist schon um. Wir haben ja in dieser Sendung immer noch zwei Minuten, die wir uns gönnen, weil wir dann wissen wollen, was unsere Gäste lesen. Also, Herr Conze, was lesen Sie denn zurzeit?

Eckart Conze: Ich lese im Moment Kapitel für Kapitel ein Buch, das noch dicker ist als mein eigenes, von Jürgen Osterhammel "Die Verwandlung der Welt", eine Geschichte des 19. Jahrhunderts, ein faszinierendes Panorama, tatsächlich und im wahrsten Sinne des Wortes globalgeschichtlich, welthistorisch angelegt - ein faszinierendes Panorama der Entwicklung unserer modernen Welt, so wie sie uns heute entgegentritt und so wie sie uns heute begegnet, auch als zusammenwachsende, als zusammen gewachsene Welt. Das lese ich Kapitel um Kapitel, wirklich ein eindrucksvolles Panorama ganz unterschiedlicher Entwicklungen, zum Teil sehr weit entfernt von den Dingen, die uns heute betreffen, und andererseits doch auch wiederum sehr, sehr nah an den Dingen, die uns beschäftigen.

Deutschlandradio Kultur: Und Herr Möllers, was lesen Sie?

Christoph Möllers: Ich habe gerade von Friedrich-Wilhelm Graf, systematischer Theologe aus München, das Buch "Missbrauchte Götter. Zum Menschenbilderstreit in der Moderne" gelesen. Graf ist vielleicht im Moment der größte und talentierteste Polemiker, den es im deutschen Wissenschaftsbetrieb gibt, einer, der sozusagen immer in gewisser Weise den Lebenslügen seiner eigenen Kollegen der Theologie, aber auch der Kirchen nachspürt und in diesem Buch im Grunde noch mal verfolgt, wie eigentlich diese Vorstellung des Menschen als Ebenbild Gottes zu einer sehr, sehr missbrauchten normativen Idee geht, sozusagen von der Frühneuzeit bis aber auch durchaus zum Grundgesetz. Es gibt da schöne Abschnitte über die Frage, wie wir eigentlich zu diesem Begriff von Menschenwürde kommen, den wir haben, und wie weit wir das theologisch rechtfertigen können, ihn so benutzen. Sehr polemisch, schnell geschrieben, kann man schnell lesen, aber sehr informativ und als Gegengift für übermoralisierende Diskurse eigentlich sehr hilfreich.

Deutschlandradio Kultur: Herzlichen Dank, Ihnen beiden! Das war die "Lesart Spezial" aus Essen. Ihnen danke schön für Ihr Interesse. Ich wünsche Ihnen einen schönen Tag!

Beitrag hören

 
 
Dradio Audio
Kein Audio aktiv
 
 
 
 
 

Lesart

ErinnerungskulturMit einem Attentat die Welt entzünden

Soldaten der französischen Armee im Ersten Weltkrieg (1914-1918) in einem Schützengraben.

Michael Epkenhans vom Zentrum für Militärgeschichte in Potsdam spricht über "Die Büchse der Pandora" von Jörn Leonhard und Autor Gregor Mayer über sein Buch "Verschwörung in Sarajevo. Triumph und Tod des Attentäters Gavrilo Princip".

LektüretippDie Pflege der Sprache

Porträtfoto von Frauke Petry hinter einem Mikrofon

Die Sprecherin des Bundesvorstandes der Partei "Alternative für Deutschland", Frauke Petry empfiehlt die Bücher von Bastian Sick mit dem Titel "Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod".

BiografieSchillernde, widersprüchliche Persönlichkeit

Max Weber in einem Porträt-Foto

Der Journalist Jürgen Kaube erzählt die sensationelle Geschichte des weltberühmten deutschen Soziologen Max Weber. Zugleich entwirft er ein fesselndes Zeitporträt der Wende vom 19. zum 20. Jahrhundert.

 

Kritik

AntikriegsromanWie Menschen zu Mördern geformt werden

Wie ein bedrohliches Ungetüm in der Ferne wird er inszeniert: der Erste Weltkrieg. Auch wenn der Krieg in dem Roman "Das Salz der Erde" kaum erwähnt wird, der 1976 verstorbene polnische Lyriker Joseph Wittlin rechnet mit ihm ab.