Gibt es noch die "Westzicke" und den "Jammerossi"?

Hatting: Der 18. Mai 1990, an diesem Tag haben die Finanzminister der BRD und der DDR, Theo Waigel und Walter Romberg, den Staatsvertrag über die Wirtschafts-, Währungs- und Sozialunion unterzeichnet. Das war ein wichtiges Datum für den Abschied von der DDR, denn mit diesem Staatsvertrag kam die D-Mark am 1. Juli in den Osten, als der Staatsvertrag in Kraft getreten ist. Der Abschied von der DDR und der Rückblick auf dieses Land, das war das Thema vieler Bücher, die in den letzten Jahren erschienen sind. Die Journalisten Susanne Leinemann und Jens Bisky haben solche Bücher geschrieben, einmal aus der West- und einmal aus der Ostperspektive. Wir haben die beiden heute eingeladen, um heute, 15 Jahre nach Unterzeichnung des Staatsvertrages, über die Nähe und die Entfernung zwischen Ost- und Westdeutschen zu reden. Susanne Leinemann, Sie sind in den USA aufgewachsen, in Washington D.C., und in Bonn, und in Ihrem Buch berichten Sie aber von vielen Besuchen in der DDR damals um 1989 herum. Sie erzählen von einer Liebesgeschichte zwischen Ihnen und einem DDR-Bürger. Wie kam es denn dazu, dass Sie damals so viel rübergefahren sind?

Leinemann: Das kam dadurch, dass ich 1983 mit meiner Mutter einen Tag nach Ostberlin fuhr, als wir eine Westberlin-Reise eine Woche gemacht habe, und dann nach ein paar Stunden völlig schockiert wieder nach Westberlin wollte, weil ich überhaupt keine Erfahrung mit der DDR hatte, auch keine Ahnung als westdeutsche Jugendliche, dass sie eigentlich existierte. Ein paar Tage später, nachdem sich dieser Schock gelegt hatte, habe ich mir eine Brieffreundin gesucht in Dresden und bin dann im Sommer 1985 nach Dresden gefahren zum ersten Mal, habe einen Sommerurlaub in Dresden verbracht und mich dort verliebt. Es war ein wunderbarer Urlaub, und danach bin ich sehr regelmäßig in die DDR gefahren.

Hatting: Sie standen damit aber ziemlich allein unter Ihren Altersgenossen im Westen - davon erzählen Sie auch. Warum? Wie haben Sie sich das erklärt?

Leinemann: Na ja, ich bin wie viele westdeutsche Jugendliche in Bonn aufgewachsen, und es gab überhaupt kein Ostfernsehen, das gab es noch bei meinen Großeltern in Hannover. Aber wir hatten keine Verwandte, keine Freunde in der DDR, und die DDR war nicht interessant. Das Land war für uns westdeutsche Jugendliche eigentlich nicht existent.

Hatting: Jens Bisky, Sie waren in der Zeit vor 1989 Offizier bei der Nationalen Volksarmee. Konnten Sie da Kontakt haben zu solchen Westbesuchern wie Susanne Leinemann zum Beispiel?

Bisky: Es war laut Dienstvorschrift wohl verboten, aber ich hatte Kontakt zu Freunden aus der Schweiz und Belgien, die ich auf einem Festival in Leipzig kennen gelernt hatte. Also so ganz hat diese Abriegelung nie funktioniert.

Hatting: Haben Sie den Kontakt auch damals gesucht?

Bisky: Der hat sich ergeben. Also ich bin nicht bewusst auf den Alexanderplatz gerannt und habe gedacht, heute brauche ich unbedingt einen Wessi, und den suche ich mir jetzt. Das hat sich bis heute auch nicht geändert.

Hatting: Susanne Leinemann, Ihr Buch, das vor einigen Jahren erschienen ist, heißt "Aufgewacht, Mauer weg", und Sie erzählen davon, dass Sie mit Ihrem Freund aus dem Osten - Sie haben ihn kurz erwähnt - ein Stück aufgeführt hätten unter dem Titel "Westzicke gegen Jammerossi". Wie sah so ein Stück denn aus?

Leinemann: Na ja, das war unmittelbar nach der Mauereröffnung Ende November 1989, und wir waren beide sehr überfordert von der Situation. Man sagt ja immer, Ostdeutsche waren überfordert. Ich halte Westdeutsche für ähnlich überfordert in diesen Tagen. Das heißt, er war sehr enttäuscht vom Westen. Ich habe damals in Gelsenkirchen gewohnt, das fand er ziemlich scheußlich, was auch eine reale Einschätzung ist. Ich fand ihn sehr unsouverän und sehr jammrig und hätte ihn mir gerne genauso souverän im Westen vorgestellt, wie er in der DDR immer war, und plötzlich war er völlig von der Rolle. Da konnte ich nicht mit umgehen, und ich war sehr ungeduldig, und so sind wir dann aufeinandergekracht, und das gab dann die Westzicke und den Jammerossi.

Hatting: Jens Bisky, Sie haben gerade so temperamentvoll genickt, als es darum ging, wie die Westdeutschen überfordert waren von diesem Moment der Wende. Wo sahen Sie denn damals diese Überforderung?

Bisky: Deren Welt ist ja genauso zusammengebrochen wie unsere, und ich glaube, dass das regelmäßig vergessen wird. Es gibt einen wunderbaren Text von Patrick Süsskind, "Deutschland, eine Midlife-Crisis", erscheint im September 1990 im "Spiegel", und er sagt, wir waren auf alles vorbereitet, Prostata, Potenzstörungen, ein zweites Tschernobyl, Krebs, es hätte alles kommen können, aber nur nicht die Wiedervereinigung. Ich hatte viele spontane Freundschaften in Westberlin, und sie wussten nicht wirklich, was sie mit uns machen sollten, und haben sich natürlich umgeschaut in der Stadt, aber es sah entweder aus wie bei denen in den fünfziger Jahren oder wie in sowjetischen Filmen. Also die wussten nicht so richtig wohin damit.

Hatting: Dieses Drama, "Westzicke gegen Jammerossi", was Sie erzählt haben, haben Sie beide das auch im größeren Maßstab erlebt, auf der politischen Bühne, auf der gesellschaftlichen Bühne?

Leinemann: Ich finde schon, dass es auffällig ist, wie viele Freundschaften und auch enge Verwandtschaftsbeziehungen nach 1989 auseinander gegangen sind. Also viele, die eigentlich regelmäßig Kontakt hatten bis in die achtziger Jahre, konnten nach dem Mauerfall nichts mehr miteinander anfangen. Es war einfach ein neues Verhältnis, was man zueinander suchen musste, und das ist nicht so oft gelungen, manchmal schon, aber eben nicht oft.

Bisky: In meinem Fall haben die alten Freundschaften, die intensiv waren, eigentlich gehalten, und zwar lange nach der Wende. Es kommt irgendwann der Punkt, wo man sich auseinander lebt, aber das hat nicht immer mit Ost-West zu tun. Vor allem sind aber neue Freundschaften entstanden, und da habe ich immer das Gefühl gehabt, zumal hier in Berlin, das hat nichts mit Ost-West zu tun, das ist bestenfalls ein Gesellschaftsspiel, das man irgendwie einsetzt.

Hatting: Sie haben gerade schon den Sprung in die Gegenwart gemacht von diesem Zeitpunkt vor 15 Jahren aus. Für Sie beide in Ihren Erfahrungen, in Ihrer Arbeit als Journalisten, wo sehen Sie denn heute die wichtigsten Unterschiede in den Mentalitäten zwischen Ost und West?

Leinemann: Also ich bin ein bisschen müde, ehrlich gesagt, diese ständige Suche nach Unterschieden. Ich finde, wir haben einfach sehr unterschiedliche Biografien, die dann nach 1989 zusammenkommen, und dann haben wir sicher auch noch die Nachwendezeit unterschiedlich erlebt. Aber ich muss sagen, dass ich seit 15 Jahren im Grunde finde, dass dieselbe Diskussion geführt wird, etwas sozialpädagogisch, dass wir einander zuhören müssen und dass wir uns interessant finden müssen. Also entweder man ist jetzt nach 15 Jahren so weit und findet sich interessant und hat Freunde gefunden oder Erlebnisse oder man tut es nicht, und da kann ich nur sagen, das ist die Entscheidung der Leute, und dann müssen sie so weitermachen wie bisher.

Bisky: Dem würde ich sehr gern zustimmen. Ich glaube, das ist überhaupt kein Problem, dass es da Unterschiede gibt. Nur in Diktaturen müssen alle einen einheitlichen Block bilden. Mit dem Zuhören, daran glaube ich nicht mehr so richtig. Das Gerede, dass es in den neunziger Jahren gegeben hat, diese vielen Diskussionen, die auch nach der Jahrtausendwende noch mal angefangen haben, wenn die nicht gereicht haben, dann bleibt es so, wie es ist. Wenn man nach Amerika schaut, da funktioniert es ja auch. Da ist der Bürgerkrieg viel länger her, und zwischen Nord- und Südstaaten haben Sie immer noch deutliche kulturelle Unterschiede. Sie merken sofort, wenn Sie da eine Grenze passieren, und genauso wird es hier bleiben. Das macht aber nichts.

Hatting: In Ihrem Buch, das Sie gerade veröffentlicht haben, Jens Bisky, setzen Sie sich sehr aufrichtig mit Ihrer DDR-Geschichte auseinander, mit der Frage, warum Sie verführbar waren, warum Sie gerne in diesem Land gelebt haben, warum Sie aufgestiegen sind in diesem Land, warum Sie dann auch Abschied genommen haben von der DDR, als sie noch bestand. Das ist auch etwas, was Sie tief geprägt hat. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das heute keine Rolle mehr spielen sollte für Ihre tägliche Arbeit und oft einen Unterschied zu Ihren Kollegen aus dem Westen heraufbeschwört.

Bisky: Das weiß ich nicht. Ich war 23, als die Mauer fiel, also noch relativ jung. Ich würde sagen, dass ich da ein paar andere Sachen erlebt habe, die meine meisten Westkollegen nicht erlebt haben, aber das ist normal, das ist eher etwas, was ein Zusammenleben interessant macht, dass nicht jeder die gleiche Karriere und die gleiche Laufbahn hinter sich hat. Ich glaube nicht, dass es mich sehr bewusst prägt. Es gibt eine leicht unterbewusste Prägung. Wenn mich etwas allzu sehr an früher erinnert, dann reagiere ich sehr affektbeladen und sehr reflexhaft und sage, Schluss jetzt, jetzt muss ich Abstand gewinnen.

Hatting: Susanne Leinemann, Sie haben in Ihrem Buch und in Gesprächen darüber manchmal gesagt, dass Sie sich wünschten, dass dieser Umbruch von 1989 so etwas wie eine gemeinsame Erfahrung sein könnte für vor allem die Angehörigen Ihrer Generation. Was für eine Erfahrung sollte das sein? Was wünschten Sie sich, was die Deutschen von diesem Umbruch mitnehmen?

Leinemann: Schirrmacher hat, glaube ich, mal diese Generation definiert, zumindest den westdeutschen Teil, als eine Generation, die nichts erlebt hat und nie etwas erleben wird. Ich finde diesen historischen Umbruch unglaublich. Es hat mich insofern auch sehr geprägt, weil ich nicht mehr glaube, dass Zustände unbedingt felsenfest sind. Also es war einfach so, das hat kaum jemand vorausgesagt, es hätte kaum jemand geglaubt, das es so kommt, wie es gekommen ist. Das heißt, wenn solche Wechsel möglich sind innerhalb einer Gesellschaft und auch von Menschen gemacht werden können auf der Straße, dann ist das eine ungeheure politische Erfahrung, und die macht einen so ein bisschen skeptisch über den Zustand, in dem man gerade lebt, weil wer weiß, wie es in ein paar Jahren ist. Vielleicht kommt alles ganz anders.

Hatting: Ist denn diese Erfahrung noch da in den Köpfen? Was meinen Sie, Jens Bisky?

Bisky: Die ist, glaube ich, noch da. Also viele geben sich große Mühe, sie zu vergessen. Es hat ja im Osten die Industrialisierung, einen Vereinigungsschock gegeben. Viele haben ihre Arbeit verloren. Da haben sie natürlich diese Erfahrung, auf die Straße zu gehen und plötzlich alles zu verändern, ein bisschen verdrängt. Im Westen hat man auch dann in den neunziger Jahren gesagt, okay, jetzt machen wir hier Party und kümmern uns um den Rest nicht mehr. Aber gerade wenn ich mir die Stimmung im Moment angucke, muss die Erinnerung an diesen plötzlichen Umbruch wieder an Bedeutung gewinnen, weil, dass man jetzt so den Kopf in den Sand steckt und wirklich wie in späten Breschnew-Tagen sagt, das geht so nicht, dass mir alles misslingt, wir haben kein Glück mehr, das kann ja nicht auf Dauer gut gehen.

Hatting: Es gibt ja schon mutige Stimmen. Ein Soziologe, Wolfgang Engler, hat ein Buch darüber geschrieben, der gerade die Ostdeutschen als Avantgarde an dieser Aufbruchsbewegung sieht. Sie stöhnen...

Bisky: Ich glaube daran nicht. Ich bin mit dem Buch im letzten halben Jahr viel durch Ost und West gefahren. Ich habe wunderbare Menschen kennen gelernt. Aber ich kann nirgendwo im Osten selber besondere Energien erkennen, die jetzt für einen avantgardistischen Aufbruch sprechen würden. Im Gegenteil: Da sind viele Leute wirklich resigniert, haben sich zurückgezogen, finden vieles ungerecht, sagen das aber auch gar nicht mehr, sondern leben wie ganz zu DDR-Zeiten in der Nische, was ich für ein Riesenproblem halte. Im Unterschied zu den Ost-West-Unterschieden ist das wirklich ein Problem. Ich kann nicht sehen, dass da etwas passiert. Was interessant ist, ist, dass sich ein Generationenkonflikt im Osten andeutet. Also die unter Dreißigjährigen denken heute völlig anders als ihre Eltern, wenn man den Umfragen glauben darf. Das war 1990 nicht so, da haben sie ungefähr dasselbe gedacht.

Hatting: Auf welche Weise anders, was meinen Sie da?

Bisky: Es gibt da so beliebte Fragespiele. Also wenn einer arbeitslos wird, was würden Sie ihm empfehlen, soll er Arbeitslosengeld beantragen oder sich selbstständig machen? Die Mehrheit in Ost und West sagt, er soll Arbeitslosengeld beantragen, und es gibt nur eine Gruppe, die sagt, der soll sich selbstständig machen, das sind die unter Dreißigjährigen im Osten, und das sagen sie anders als ihre Altersgenossen im Westen und anders als ihre Eltern im Osten. Das gibt es in vielen anderen Gebieten, was Erziehung betrifft, so bürgerliche Werte betrifft, die sind different. Was da passiert, da bin ich sehr gespannt. Bisher war im Osten die Familie immer ein nach außen sehr heiler Raum, eine sehr heile Welt.

Hatting: Ich danke Ihnen für dieses Gespräch.