Geldtransfer auf Alt-Arabisch

Joachim Scholl: Wer heute Geld von A nach B transferiert, von einem Konto zum anderen überweist, tut dies unter vielerlei Beobachtung. Die Bank schaut zu, der Staat passt auf, Geheim- und Nachrichtendienste filtern Finanzströme, um Terroristen auf die Spur zu kommen. Lassen sich diese Kontrollen überhaupt umgehen in der modernen Welt? Und ob!, sagt der Finanzjournalist und Anwalt für Wertpapierrecht Wieslaw Jurczenko. Er ist jetzt im Studio – schönen guten Morgen!

Wieslaw Jurczenko: Guten Morgen, Herr Scholl!

Scholl: Ein arabisches Wort, Herr Jurczenko, zirkuliert derzeit in der eigentlich rein englischsprachigen Bankenwelt: Hawala. Übersetzt heißt es Vertrauen, was bedeutet das?

Jurczenko: Hawala ist ein weltweit funktionierendes Überweisungssystem, das informell, das heißt ohne Einschaltung von Banken oder Konten, existiert, und es ist damit möglich, weltweit anonym und vertraulich sehr schnell Geld zu überweisen.

Scholl: Woher kommt dieses Hawala-System?

Jurczenko: Das Hawala-System hat sich im frühen Mittelalter im vorderen und mittleren Orient entwickelt, es ist heute weltweit verbreitet. Man hatte damals schon das Problem, dass man – Geldtransporte waren damals natürlich noch viel gefährlicher als heute – dass man diese vermeiden wollte, hat so ein System entwickelt, das eben ohne solche Transporte auskommt.

Scholl: Das heißt so nach dem Motto Bares ist Wahres wird da verfahren, auf Treu und Glauben. Wie funktioniert das genau, wie muss man sich eine solche Transaktion vorstellen?

Jurczenko: Eine solche Transaktion läuft folgendermaßen ab: Man kontaktiert einen sogenannten Hawaladar, das ist also einer dieser Agenten, die da involviert sind, nennt ihm den zu überweisenden Betrag, übergibt ihm natürlich das Geld, meistens teilt man ihm ein Codewort mit oder einen Empfänger, je nachdem, wie vertraulich man das haben möchte. Er veranlasst wiederum die Auszahlung an den Empfänger, meist übrigens am gleichen Tag am Zielort, das funktioniert weltweit. Es ist vor allen Dingen sehr, sehr schnell, billig, und man benötigt kein Konto. Auch der Wechselkurs ist meist sogar wesentlich besser als bei einer Bank, Gebührenstruktur erheblich günstiger und vor allen Dingen wie gesagt, das läuft teilweise innerhalb von Minuten.

Scholl: Noch mal konkret: Also jetzt sage ich mal, hier in Berlin möchte ich jemand in sagen wir London 10.000 Euro zukommen lassen, aber eben die nicht überweisen, sondern also sozusagen, er soll sie bar in die Hand bekommen. Dann rufe ich einen Hawaladar an in London, also wenn ich in diesem System integriert bin, und sage: Gehen Sie bitte da hin und geben Sie diesem Mann 10.000 Euro.

Jurczenko: Nein, ganz so funktioniert das nicht, sondern Sie kontaktieren diesen Hawaladar lokal bei Ihnen um die Ecke oder wo auch immer Sie wissen, wo einer sitzt, geben ihm das Geld lokal, und er kümmert sich um den Rest. Also das heißt, er kontaktiert wiederum seinen Partner in London, der dann die Daten mitbekommt, um die es geht, also die Empfängerperson oder zum Beispiel einen Code, und kriegt den Betrag genannt, den er auszahlen soll, und das macht der dann.

Scholl: Ach so, aber das Geld, also die 10.000 Euro sind in bar erst mal bei dem Hawaladar in Deutschland?

Jurczenko: Die sind in Deutschland, richtig.

Scholl: Und das ist praktisch die Sicherheit für denjenigen dann in London?

Jurczenko: Das Ganze basiert ja auf Vertrauen, wie Sie eingangs gesagt haben. Die beiden verrechnen sich dann nach unterschiedlichen Systemen untereinander. Es ist so, dass diese Hawaladar eben oft auch Geschäfte betreiben, die Import, Export betreffen können oder Reisebüros, Juweliere, Wechselstuben oder Teppichhändler, Gebrauchtwagenhändler und so weiter.

Scholl: Also da, wo viel Bargeld im Spiel ist?

Jurczenko: Richtig. Es sind klassische Bargeldgeschäfte, und innerhalb dieser Geschäfte verrechnet man sich dann wiederum auf anderem Wege. Das heißt, es fällt jedweder Geldtransport aus.

Scholl: Seit wann ist das bei Banken und Bankenaufsicht ein Thema, dieses Hawala?

Jurczenko: Das ist ein Thema eigentlich etwa seit den 90er-Jahren des letzten Jahrhunderts, als die ersten Gesetze zur Geldwäscheprävention in Kraft getreten sind, weil es dort darauf ankam, die Bankkunden – Bankkunden von heute wissen da ein Lied von zu singen – identifiziert werden mussten. Hawala kommt ohne Buchführung, ohne Identifizierung aus. Das heißt, sie können Gelder natürlich, auch inkriminierte Gelder relativ leicht und schnell transferieren. Natürlich hat es auch besondere Beachtung gefunden im Bereich der Prävention von Terrorfinanzierungen. Es ist ja auch ein Mittel, ein mögliches, das dazu missbraucht werden kann.

Scholl: Geldtransfer auf Alt-Arabisch. Wir sind hier im "Radiofeuilleton" im Gespräch mit dem Finanzexperten Wieslaw Jurczenko. Ja, Stichwort Terrorfinanzierung, Herr Jurczenko: Man vermutet als Laie ja zunächst mal, dass eben hauptsächlich Kriminelle oder Terroristen dieses System nutzen – ist das so?

Jurczenko: Das ist eigentlich nicht so. Schätzungen sagen – man kann hier immer nur von Schätzungen ausgehen, weil im Grunde dort keine verlässliche Statistiken existieren --, aber Schätzungen sagen, dass etwa 95 Prozent der Geschäfte über Hawala-Systeme mit legalen Geldern laufen und legale Transaktionen betreffen. Es werden jährlich – das sind auch wiederum Schätzungen – zwischen 100 und 300 Milliarden Euro transferiert, weltweit, über das System. Auch internationale Organisationen, Unternehmen wie Siemens beispielsweise nutzen dieses System hin und wieder, um Mitarbeiter zu bezahlen oder Geschäfte in Gegenden abzuwickeln, die gar kein entwickeltes Banksystem haben. Somalia zum Beispiel hat überhaupt keine Zentralbank. Auch Flüchtlinge, die inoffiziell in verschiedenen Ländern, natürlich auch im Westen leben, Gastarbeiter und viele andere haben mitunter gar keine Konten, und es gibt auch Länder, deren Pässe im Westen nicht zur Identifizierung anerkannt werden. Alle diese Leute brauchen natürlich ein solches System, um Gelder zu transferieren. Bei der Terrorfinanzierung gibt es zumindest zwei bekannte Fälle: Das waren die Bombenanschläge auf die US-Botschaften Kenia und Tansania 98 – dort waren nachweislich Hawala-Stellen involviert in Nairobi. Beispielsweise aber auf der anderen Seite haben die Attentäter des 11. September offizielle Bankkonten benutzt. Insoweit ist das System natürlich für den Missbrauch offen, keine Frage, wird mit Sicherheit auch missbraucht. Man weiß, dass Drogen-, Waffenhändler, Menschenhändler und Schleuser Hawala ebenfalls nutzen, aber die weitaus überwiegende Zahl der Nutzer sind legale Nutzer.

Scholl: Was ist denn, wenn ein solcher Hawala-Bote gegen das Vertrauensprinzip verstößt, also da werden jetzt mal eine Summe vielleicht von 10-, 15- oder vielleicht auch 100.000 Dollar, Pfund, Euro irgendwohin getragen, das ist ja schon eine Versuchung, oder?

Jurczenko: Das ist in der Tat eine Versuchung, die Sanktion ist aber ein bisschen hart für diese Leute, denn sie werden bei Verstößen mit lebenslangem Berufsverbot belegt. Das sind mitunter sehr geschlossene Kreise, das heißt, man kennt sich. Das Ganze betrifft dann natürlich auch die Ausübung des an sich betriebenen Primärgeschäfts. Wenn – wie ich schon sagte, also Import, Export, Reisebüros und so weiter – wenn die an diesem System selbst nicht mehr teilnehmen können, sind sie mitunter sehr, sehr schwer gestraft. Also das dürfte auch selten vorkommen, dass da einer wirklich aus der Reihe tanzt.

Scholl: Mal zur Überwachung: Es ist ja von Staats wegen oder durch eine Bank dann überhaupt nicht mehr möglich, also so einen Geldstrom, so einen Hawala-Geldstrom irgendwie zu kontrollieren, oder gibt es da Maßnahmen, dieses System irgendwie, ja, zu überwachen oder zu steuern?

Jurczenko: Man versucht es natürlich. Mir ist bekannt, dass es in Großbritannien und Deutschland auch zugelassene Hawaladare gibt, das heißt, die führen ein ganz offizielles Geschäft, haben aber dann natürlich die Aufzeichnungspflichten, die wir heute auch bei Banken kennen, das heißt Identifizierung der Kunden, Buchführung und so weiter, was es im normalen Hawala-System gar nicht gibt. Es gibt auch Verfahren gegen Hawaladare, die natürlich nach wie vor unterhalb des sagen wir regulatorischen Radars handeln. Die BaFin führt im Jahr zwischen 100 und 200 Verfahren gegen solche Leute.

Scholl: Die deutsche Bankenaufsicht.

Jurczenko: Die deutsche Bankenaufsicht. Und es gibt aber wie gesagt zugelassene. In Deutschland war die letzte Zahl, die mir bekannt war, waren um die 40 Hawaladare offiziell registriert, das heißt, die machen ganz offizielles Geschäft, weil wie gesagt, es ist sehr, sehr schnell, es ist wesentlich schneller als das Banksystem. Es gibt übrigens auch Banken, die Geldtransfers über Hawala-Systeme ermöglichen, allerdings brauchen die da wiederum für eine Überweisung bis zu drei Wochen, was jemanden, der in Somalia sagen wir mitten in einem Flüchtlingslager sitzt, nicht mehr hilft.

Scholl: Das heißt also, hier in Deutschland könnte ich ganz offiziell einen Hawaladar kontaktieren übers Internet, also es ist nicht so, dass das so eine Geheimgesellschaft ist, die immer genau schaut, wer sich denn da irgendwie meldet?

Jurczenko: Nein, die Offiziellen sind völlig bekannt, und wenn Sie einen Inoffiziellen kennen, können Sie den natürlich auch nutzen. Das System ist schon offen für diejenigen, die da Bedarf haben.

Scholl: Ich meine, es klingt ja schon ein bisschen bizarr, Herr Jurczenko, dass in unserer vollelektronischen, vernetzten Welt eine solche ja archaische Methode wieder Einzug hält. Ich meine, im übertragenen Sinne wäre das ja eine Art von privatem Bankgeheimnis, also ein Geheimnis, das wirklich dicht ist, oder was meinen Sie?

Jurczenko: Es ist in der Tat wirklich dicht, wenn Sie zumindest die inoffiziellen Kanäle benutzen, dass es Bankgeheimnis geben kann, ohne dass man eine Bank einschalten muss. Insoweit, Geheimnisse wird es natürlich immer geben.

Scholl: Das heißt aber, Herr Jurczenko, im Prinzip ist es das bessere Bankgeheimnis?

Jurczenko: Definitiv. Es ist definitiv ein besseres Bankgeheimnis, wenn man auf diskrete Transfers Wert legt. Es gibt sicher auch Situationen, in denen, obwohl nicht inkriminierte Gelder involviert sind, alle Parteien ein Interesse daran haben, gewisse Zahlungsströme eben unter dem Radar zu halten.

Scholl: Haben Bankleute eigentlich Angst davor?

Jurczenko: Ich glaube nicht. Aber es ist sicher eine harte Konkurrenz. Wenn Sie die transferierten Volumina anschauen, können Sie sich vorstellen, wie viel Gebühren da Banken entgehen.

Scholl: Was bei einer geschätzten Summe von 100- bis 300 Milliarden Euro ja wirklich auch kein Pappenstil sein dürfte. Hawala, das Banksystem des Vertrauens. Das war Wieslaw Jurczenko, Finanzfachmann und Anwalt für Wertpapierrecht. Ich danke Ihnen für das Gespräch!

Jurczenko: Gerne!