Gegacker in der Kreidezeit
Martin Sander im Gespräch mit Frank Meyer · 08.05.2013
Der brüllende, gewaltige Tyrannosaurus Rex, mit seinen gigantischen Kiefern und seiner ledrigen Haut, ist tatsächlich ein Verwandter des Haushuhns. Und das nicht nur, weil seine Jungen aus einem Ei schlüpften.
Frank Meyer: Wir machen erst mal einen Schwenk vom Vogel zum Raubsaurier, zum großen Tyrannosaurus Rex. Sechs Tonnen schwer, 13 Meter lang, den hatten wir ja bisher eher so vor Augen oder vor Ohren:
Gebrüll Tyrannosaurus Rex
Ja, so brüllte der T. Rex in der Ferne, in Filmen wie "Jurassic Park" etwa. Aber vielleicht ist da doch die Fantasie mit den Filmemachern durchgegangen, vielleicht klang der T. Rex ja eher so:
Hühnergegacker
Ja, vielleicht hat der T. Rex eher gegackert, denn der große Raumsaurier und das Huhn, das sind enge Verwandte! Über diese Verwandtschaft reden wir in unserer Themenwoche rund um die Vögel mit Martin Sander, Professor für Paläontologie an der Universität Bonn. Seien Sie gegrüßt, Herr Sander!
Martin Sander: Guten Tag!
Meyer: Was sagen Sie denn, hat der T. Rex eher gebrüllt oder eher vielleicht doch gegackert?
Sander: Ja, der große, ein ausgewachsener T. Rex hat sicher nicht gegackert. Aber der große Unterschied zwischen T. Rex und einem Vogel ist natürlich der Größenunterschied. Der verringert sich aber, wenn wir daran denken, dass natürlich auch ein T. Rex klein angefangen hat. Weil T. Rex ist ja nicht lebend geboren worden, sondern aus einem relativ kleinen Ei geschlüpft. Das heißt also, wir können die kleinen T. Rexe, die haben vermutlich sogar eine Befiederung gehabt, die können von mir aus auch gegackert haben, aber als er seine sechs oder acht Tonnen hatte, da war das eher unwahrscheinlich.
Meyer: Wie ist das denn nun genau mit der Verwandtschaft? Stammt unser harmloses Huhn, stammt das direkt vom monströsen T. Rex ab?
Sander: Nicht in direkter Linie, sondern die Linien spalten sich auf, ungefähr vor 180 Millionen Jahren hat sich eben eine Linie Richtung T. Rex entwickelt und dann eine andere Linie immer mehr Richtung Vögel. Aber sie sind schon relativ nah miteinander verwandt. Nur, es gibt eben zwischen den modernen Vögeln und T. Rex erst mal noch eine Menge andere Raubsaurier und dann auch eine Menge Vögel, die sehr viele primitive Merkmale haben, und die heutigen Vögel, die tauchen eigentlich gerade dann auf, als T. Rex verschwunden ist.
Meyer: Bisher heißt es ja immer – apropos verschwinden –, dass die Saurier ausgestorben sind. Wenn sie jetzt aber Nachfolger haben, eben die Vögel, Hühner zum Beispiel, dann stimmt das doch gar nicht, dann gab es ja überlebende Saurier, die in Vögel übergegangen sind!
Sander: So ist es, das ist völlig richtig. Die Dinosaurier sind nicht ausgestorben aus der Sicht der Zoologie, kann man ganz klar sagen. Nur sie sehen halt ziemlich anders aus. Und deswegen ist natürlich, für den Laien sagen wir nach wie vor, Dinosaurier sind ausgestorben, aber wir müssten eigentlich strikt sagen, nicht Vogeldinosaurier sind ausgestorben. Und gerade bei Dinosauriern assoziiert man natürlich dann auch eben groß und wild und sicher nicht fliegend und so weiter. Und deswegen, es ist halt so eine enorme Veränderung evolutiv vorgegangen, von einem Tyrannosaurus oder einem anderen großen Raubsaurier zu unseren Piepmätzen.
Meyer: Und gibt es eine Theorie darüber, warum jetzt ausgerechnet die Saurier überlebt haben, aus denen später dann die Vögel wurden?
Sander: Ja, und zwar, es ist sogar so, die Vögel existieren eigentlich schon seit 150 Millionen Jahren. Also, während der ganzen Kreidezeit – da gibt es ja den berühmten Spruch, die Saurier kamen zu tief in die Kreide –, die Vögel halt nicht, die existierten also munter nebeneinander her. Nur die Kreidevögel, die waren eben in vielen Einzelheiten noch nicht so weit wie unsere heutigen Vögel.
Aber im Prinzip ist die Aufspaltung der Linien viel älter als das Verschwinden der Nichtvogeldinosaurier. Und wir haben also Vögel, und die Vögel haben eben schon zur Zeit des großen Aussterbens am Ende der Kreidezeit schon eine völlig andere Lebensweise gehabt und sind deswegen von diesem Aussterben nicht so betroffen gewesen.
Meyer: Jetzt haben Sie als Saurierexperte ja das Problem, dass heute natürlich keine Saurier mehr rumlaufen, die Sie sich anschauen können. Helfen Ihnen da die Vögel weiter, also wenn Sie heutige Vögel anschauen, können Sie daraus Rückschlüsse ziehen, wie sich ihre Vorläufer, eben die Raubsaurier, die Vorvogelsaurer verhalten haben?
Sander: Ja, was man machen kann, ist … Also, wenn man nur die Vögel hätte, dann wäre es natürlich schwierig, weil man kann eben alles Mögliche praktisch auf den Evolutionslinien zurückverfolgen und eben fragen, ja, also, ab wann fangen sie denn an zu gackern und so weiter, das wird schwierig.
Wir haben aber den großen Vorteil, dass wir noch letzte lebende Verwandte der Saurier auf einer anderen Seite haben, nämlich die Krokodile. Und wenn wir sagen, also, die Krokodile und die Vögel und die anderen Dinosaurier gehen alle auf einen gemeinsamen Vorfahren zurück, dann können wir evolutiv argumentieren und zum Beispiel, wenn wir sehen, Krokodile haben ein vierkammriges Herz und Vögel haben ein vierkammriges Herz und die gehen auf einen gemeinsamen Vorfahren zurück, dann ist es sehr wahrscheinlich, dass Dinosaurier auch ein vierkammriges Herz hatten.
Und über diese Art der evolutiven Argumentation, da können wir also viele Dinge rekonstruieren. Und manchmal können wir auch dann Dinge, die wir nicht fossilisieren können, können wir dann besser verstehen, indem wir zum Beispiel dann am Skelett doch irgendwelche Hinweise finden. Also, ein ganz berühmtes Beispiel ist, wenn wir uns die Lungen von Krokodilen und von Vögeln angucken, dann können wir auch die Dinosaurierlunge rekonstruieren.
Meyer: Dann haben Sie bisher die Lunge erwähnt, das Herz erwähnt. Gibt es noch mehr so innere Gemeinsamkeiten zwischen Vögeln und Sauriern?
Sander: Eierlegen zum Beispiel. Also, es ist eine ganz spannende Frage, wieso gibt es keine lebend gebährenden Vögel und wieso gibt es eigentlich keine lebend gebährenden Dinosaurier. Also, alle Vögel, alle Krokodile, alle Dinosaurier haben anscheinend Eier gelegt, während, wenn wir uns zum Beispiel andere Reptilien angucken, Eidechsen, da gibt es relativ viele Formen, die auch mal lebend gebährend geworden sind in ihrer Evolution.
Meyer: Deutschlandradio Kultur, in unserer Vogelschau, unserer Vogelwoche reden wir über die Verwandtschaft von Vögeln und Sauriern mit dem Paläontologen und Saurierexperten Martin Sander. Eine wichtige oder mögliche Gemeinsamkeit sind ja auch die Federn zwischen Sauriern und Vögeln. Wie ist das, waren die Raumsaurier damals tatsächlich gefiedert? Man kann sich das ja nur schwer vorstellen!
Sander: Ja, also, was wir eben sehen, weil Vögel überlebende Dinosaurier sind, wir können ganz viele Merkmale, die die heutigen Vögel haben, wo man immer gedacht hat, das sind typisch Vogelmerkmale, also zum Beispiel dreizehige Füße oder das Gabelbein, der Wishbone der Vögel, das sind alles Dinge, wo man inzwischen weiß, dass sie Stück für Stück entlang der Evolutionslinie der Raubsaurier auftauchen.
Und bei den Federn ist das auch so. Die Federn sind viel, viel früher nachgewiesen als die Vögel in der Stammesgeschichte, es gibt sei ungefähr, kann man sagen, seit 15 Jahren gibt es aber auch die ersten eindeutigen Nachweise von befiederten Dinosauriern, also Dinosaurier, die sicher keine Vögel waren und die Federn haben.
Und dann muss man sich fragen, wofür sind die Federn denn gut, die haben also nichts mit Fliegen zu tun, sie haben schon eher was zu tun mit Signalfunktion, Federn sind ja auch bunt und dann kann man also dem Geschlechtspartner oder andern Arten natürlich signalisieren, wie man drauf ist. Aber der Hauptursprung der Federn dürfte mit was anderem zusammenhängen, nämlich mit der Warmblütigkeit.
Also, wir können ja sehen, heutige Vögel sind warmblütig. Und für so einen Tyrannosaurus, wenn der ausgewachsen war, dann ist dem nicht mehr kalt geworden, weil natürlich sein Körpervolumen so groß war. Aber ein junger Tyrannosaurier, wenn der eine hohe Stoffwechselrate hatte, dann musste er natürlich die Wärme, die eben durch das Verbrennen der Nahrung entstanden ist, die musste er irgendwie im Körper halten. Und dafür brauchte er eine Isolation. Und die Säugetiere, die haben das gleiche Problem, die haben das über ein Fell gelöst, die Flugsaurier, die hatten auch eine Art Fell und die Vögel, die Dinosaurier, die haben das halt über diese Federn gelöst, und zwar so mehr die Daunenfedern. Daunen sind ja berühmt dafür, dass sie warm halten. Und diese Warmhaltefunktion, das dürfte die ursprüngliche Entstehung der Federn sein.
Meyer: Aber das heißt … Ich finde das jetzt tröstlich, weil ich muss mir jetzt den ausgewachsenen T. Rex oder den Velociraptor oder ähnliche große Raubsaurier jetzt nicht bunt gefiedert eben wie ein Huhn vorstellen?
Sander: Nein, aber sagen wir mal so: Sie dürften auf jeden Fall bunt gewesen sein und es kann gut sein, dass sie noch irgendwelche sozusagen Schaufedern hatten, also dass das irgendwie an den Handgelenken oder auf dem Schädel oder an der Schwanzspitze noch irgendwelche großen Federn waren, die halt diese Signalfunktion übernommen haben. Aber so ein erwachsener Tyrannosaurus dürfte kaum also in ein vollständiges Federkleid wie so ein Riesenhuhn gehüllt gewesen sein.
Bei einem Velociraptor, da sieht es schon anders aus, wenn der so ein Lebendgewicht hat von irgendwie 50 oder 100 Kilogramm, dann ist es schon sinnvoll – das ist ja so groß wie ein Mensch –, dann ist es schon sinnvoll, das man dort auch eine Isolationsschicht hat, also dass dort auch die Federn eben noch die ursprüngliche Funktion des Wärmens gehabt haben.
Meyer: Der T. Rex als Riesenhuhn, Vögel und Saurier sind enge Verwandte. Darüber haben wir gesprochen mit Martin Sander, Professor für Paläontologie an der Universität Bonn. Herr Sander, herzlichen Dank für das Gespräch!
Sander: Ja, ich danke auch! Tschüss!
Meyer: Und damit haben wir einen Fragenkomplex zu den Vögeln geklärt, aber womöglich haben Sie ja ganz andere Fragen zur Vogelwelt. Die können Sie loswerden bei uns um zehn vor vier, um viertel vor vier heute, da haben wir einen Vogelexperten vom Naturschutzbund im Studio und der wird Ihre Fragen, alle Ihre Fragen zu Vögeln beantworten, wie gesagt um Viertel vor vier!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Gebrüll Tyrannosaurus Rex
Ja, so brüllte der T. Rex in der Ferne, in Filmen wie "Jurassic Park" etwa. Aber vielleicht ist da doch die Fantasie mit den Filmemachern durchgegangen, vielleicht klang der T. Rex ja eher so:
Hühnergegacker
Ja, vielleicht hat der T. Rex eher gegackert, denn der große Raumsaurier und das Huhn, das sind enge Verwandte! Über diese Verwandtschaft reden wir in unserer Themenwoche rund um die Vögel mit Martin Sander, Professor für Paläontologie an der Universität Bonn. Seien Sie gegrüßt, Herr Sander!
Martin Sander: Guten Tag!
Meyer: Was sagen Sie denn, hat der T. Rex eher gebrüllt oder eher vielleicht doch gegackert?
Sander: Ja, der große, ein ausgewachsener T. Rex hat sicher nicht gegackert. Aber der große Unterschied zwischen T. Rex und einem Vogel ist natürlich der Größenunterschied. Der verringert sich aber, wenn wir daran denken, dass natürlich auch ein T. Rex klein angefangen hat. Weil T. Rex ist ja nicht lebend geboren worden, sondern aus einem relativ kleinen Ei geschlüpft. Das heißt also, wir können die kleinen T. Rexe, die haben vermutlich sogar eine Befiederung gehabt, die können von mir aus auch gegackert haben, aber als er seine sechs oder acht Tonnen hatte, da war das eher unwahrscheinlich.
Meyer: Wie ist das denn nun genau mit der Verwandtschaft? Stammt unser harmloses Huhn, stammt das direkt vom monströsen T. Rex ab?
Sander: Nicht in direkter Linie, sondern die Linien spalten sich auf, ungefähr vor 180 Millionen Jahren hat sich eben eine Linie Richtung T. Rex entwickelt und dann eine andere Linie immer mehr Richtung Vögel. Aber sie sind schon relativ nah miteinander verwandt. Nur, es gibt eben zwischen den modernen Vögeln und T. Rex erst mal noch eine Menge andere Raubsaurier und dann auch eine Menge Vögel, die sehr viele primitive Merkmale haben, und die heutigen Vögel, die tauchen eigentlich gerade dann auf, als T. Rex verschwunden ist.
Meyer: Bisher heißt es ja immer – apropos verschwinden –, dass die Saurier ausgestorben sind. Wenn sie jetzt aber Nachfolger haben, eben die Vögel, Hühner zum Beispiel, dann stimmt das doch gar nicht, dann gab es ja überlebende Saurier, die in Vögel übergegangen sind!
Sander: So ist es, das ist völlig richtig. Die Dinosaurier sind nicht ausgestorben aus der Sicht der Zoologie, kann man ganz klar sagen. Nur sie sehen halt ziemlich anders aus. Und deswegen ist natürlich, für den Laien sagen wir nach wie vor, Dinosaurier sind ausgestorben, aber wir müssten eigentlich strikt sagen, nicht Vogeldinosaurier sind ausgestorben. Und gerade bei Dinosauriern assoziiert man natürlich dann auch eben groß und wild und sicher nicht fliegend und so weiter. Und deswegen, es ist halt so eine enorme Veränderung evolutiv vorgegangen, von einem Tyrannosaurus oder einem anderen großen Raubsaurier zu unseren Piepmätzen.
Meyer: Und gibt es eine Theorie darüber, warum jetzt ausgerechnet die Saurier überlebt haben, aus denen später dann die Vögel wurden?
Sander: Ja, und zwar, es ist sogar so, die Vögel existieren eigentlich schon seit 150 Millionen Jahren. Also, während der ganzen Kreidezeit – da gibt es ja den berühmten Spruch, die Saurier kamen zu tief in die Kreide –, die Vögel halt nicht, die existierten also munter nebeneinander her. Nur die Kreidevögel, die waren eben in vielen Einzelheiten noch nicht so weit wie unsere heutigen Vögel.
Aber im Prinzip ist die Aufspaltung der Linien viel älter als das Verschwinden der Nichtvogeldinosaurier. Und wir haben also Vögel, und die Vögel haben eben schon zur Zeit des großen Aussterbens am Ende der Kreidezeit schon eine völlig andere Lebensweise gehabt und sind deswegen von diesem Aussterben nicht so betroffen gewesen.
Meyer: Jetzt haben Sie als Saurierexperte ja das Problem, dass heute natürlich keine Saurier mehr rumlaufen, die Sie sich anschauen können. Helfen Ihnen da die Vögel weiter, also wenn Sie heutige Vögel anschauen, können Sie daraus Rückschlüsse ziehen, wie sich ihre Vorläufer, eben die Raubsaurier, die Vorvogelsaurer verhalten haben?
Sander: Ja, was man machen kann, ist … Also, wenn man nur die Vögel hätte, dann wäre es natürlich schwierig, weil man kann eben alles Mögliche praktisch auf den Evolutionslinien zurückverfolgen und eben fragen, ja, also, ab wann fangen sie denn an zu gackern und so weiter, das wird schwierig.
Wir haben aber den großen Vorteil, dass wir noch letzte lebende Verwandte der Saurier auf einer anderen Seite haben, nämlich die Krokodile. Und wenn wir sagen, also, die Krokodile und die Vögel und die anderen Dinosaurier gehen alle auf einen gemeinsamen Vorfahren zurück, dann können wir evolutiv argumentieren und zum Beispiel, wenn wir sehen, Krokodile haben ein vierkammriges Herz und Vögel haben ein vierkammriges Herz und die gehen auf einen gemeinsamen Vorfahren zurück, dann ist es sehr wahrscheinlich, dass Dinosaurier auch ein vierkammriges Herz hatten.
Und über diese Art der evolutiven Argumentation, da können wir also viele Dinge rekonstruieren. Und manchmal können wir auch dann Dinge, die wir nicht fossilisieren können, können wir dann besser verstehen, indem wir zum Beispiel dann am Skelett doch irgendwelche Hinweise finden. Also, ein ganz berühmtes Beispiel ist, wenn wir uns die Lungen von Krokodilen und von Vögeln angucken, dann können wir auch die Dinosaurierlunge rekonstruieren.
Meyer: Dann haben Sie bisher die Lunge erwähnt, das Herz erwähnt. Gibt es noch mehr so innere Gemeinsamkeiten zwischen Vögeln und Sauriern?
Sander: Eierlegen zum Beispiel. Also, es ist eine ganz spannende Frage, wieso gibt es keine lebend gebährenden Vögel und wieso gibt es eigentlich keine lebend gebährenden Dinosaurier. Also, alle Vögel, alle Krokodile, alle Dinosaurier haben anscheinend Eier gelegt, während, wenn wir uns zum Beispiel andere Reptilien angucken, Eidechsen, da gibt es relativ viele Formen, die auch mal lebend gebährend geworden sind in ihrer Evolution.
Meyer: Deutschlandradio Kultur, in unserer Vogelschau, unserer Vogelwoche reden wir über die Verwandtschaft von Vögeln und Sauriern mit dem Paläontologen und Saurierexperten Martin Sander. Eine wichtige oder mögliche Gemeinsamkeit sind ja auch die Federn zwischen Sauriern und Vögeln. Wie ist das, waren die Raumsaurier damals tatsächlich gefiedert? Man kann sich das ja nur schwer vorstellen!
Sander: Ja, also, was wir eben sehen, weil Vögel überlebende Dinosaurier sind, wir können ganz viele Merkmale, die die heutigen Vögel haben, wo man immer gedacht hat, das sind typisch Vogelmerkmale, also zum Beispiel dreizehige Füße oder das Gabelbein, der Wishbone der Vögel, das sind alles Dinge, wo man inzwischen weiß, dass sie Stück für Stück entlang der Evolutionslinie der Raubsaurier auftauchen.
Und bei den Federn ist das auch so. Die Federn sind viel, viel früher nachgewiesen als die Vögel in der Stammesgeschichte, es gibt sei ungefähr, kann man sagen, seit 15 Jahren gibt es aber auch die ersten eindeutigen Nachweise von befiederten Dinosauriern, also Dinosaurier, die sicher keine Vögel waren und die Federn haben.
Und dann muss man sich fragen, wofür sind die Federn denn gut, die haben also nichts mit Fliegen zu tun, sie haben schon eher was zu tun mit Signalfunktion, Federn sind ja auch bunt und dann kann man also dem Geschlechtspartner oder andern Arten natürlich signalisieren, wie man drauf ist. Aber der Hauptursprung der Federn dürfte mit was anderem zusammenhängen, nämlich mit der Warmblütigkeit.
Also, wir können ja sehen, heutige Vögel sind warmblütig. Und für so einen Tyrannosaurus, wenn der ausgewachsen war, dann ist dem nicht mehr kalt geworden, weil natürlich sein Körpervolumen so groß war. Aber ein junger Tyrannosaurier, wenn der eine hohe Stoffwechselrate hatte, dann musste er natürlich die Wärme, die eben durch das Verbrennen der Nahrung entstanden ist, die musste er irgendwie im Körper halten. Und dafür brauchte er eine Isolation. Und die Säugetiere, die haben das gleiche Problem, die haben das über ein Fell gelöst, die Flugsaurier, die hatten auch eine Art Fell und die Vögel, die Dinosaurier, die haben das halt über diese Federn gelöst, und zwar so mehr die Daunenfedern. Daunen sind ja berühmt dafür, dass sie warm halten. Und diese Warmhaltefunktion, das dürfte die ursprüngliche Entstehung der Federn sein.
Meyer: Aber das heißt … Ich finde das jetzt tröstlich, weil ich muss mir jetzt den ausgewachsenen T. Rex oder den Velociraptor oder ähnliche große Raubsaurier jetzt nicht bunt gefiedert eben wie ein Huhn vorstellen?
Sander: Nein, aber sagen wir mal so: Sie dürften auf jeden Fall bunt gewesen sein und es kann gut sein, dass sie noch irgendwelche sozusagen Schaufedern hatten, also dass das irgendwie an den Handgelenken oder auf dem Schädel oder an der Schwanzspitze noch irgendwelche großen Federn waren, die halt diese Signalfunktion übernommen haben. Aber so ein erwachsener Tyrannosaurus dürfte kaum also in ein vollständiges Federkleid wie so ein Riesenhuhn gehüllt gewesen sein.
Bei einem Velociraptor, da sieht es schon anders aus, wenn der so ein Lebendgewicht hat von irgendwie 50 oder 100 Kilogramm, dann ist es schon sinnvoll – das ist ja so groß wie ein Mensch –, dann ist es schon sinnvoll, das man dort auch eine Isolationsschicht hat, also dass dort auch die Federn eben noch die ursprüngliche Funktion des Wärmens gehabt haben.
Meyer: Der T. Rex als Riesenhuhn, Vögel und Saurier sind enge Verwandte. Darüber haben wir gesprochen mit Martin Sander, Professor für Paläontologie an der Universität Bonn. Herr Sander, herzlichen Dank für das Gespräch!
Sander: Ja, ich danke auch! Tschüss!
Meyer: Und damit haben wir einen Fragenkomplex zu den Vögeln geklärt, aber womöglich haben Sie ja ganz andere Fragen zur Vogelwelt. Die können Sie loswerden bei uns um zehn vor vier, um viertel vor vier heute, da haben wir einen Vogelexperten vom Naturschutzbund im Studio und der wird Ihre Fragen, alle Ihre Fragen zu Vögeln beantworten, wie gesagt um Viertel vor vier!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.