"Ganz weit hinten"
Gregor Hackmack im Gespräch mit Marietta Schwarz · 15.04.2013
Politiker, die Rechenschaft geben müssen über ihre Einkünfte, sind weniger anfällig für Korruption - so die Hoffnung von Bürgerrechtsorganisationen wie Transparency oder Abgeordnetenwatch. Deutschland habe dabei noch großen Nachholbedarf, meint Gregor Hackmack, Geschäftsführer von Abgeordnetenwatch.
Marietta Schwarz: Peer Steinbrücks Vortragsreisen haben seinerzeit die Diskussion um Nebeneinkünfte und Transparenz von Abgeordneten in Deutschland beflügelt. In Frankreich ist die Situation momentan etwas dramatischer: da wird nicht nur diskutiert, sondern da kämpft Präsident Hollande nach der Affäre um das Auslandskonto von Ex-Haushaltsminister Cahuzac mit einer regelrechten Regierungskrise.
Hollande will jetzt Ministervermögen im Internet transparent machen, und zwar schon ab heute, und darüber spreche ich mit Gregor Hackmack, er ist Geschäftsführer von abgeordnetenwatch.de und jetzt am Telefon. Guten Morgen!
Gregor Hackmack: Schönen guten Morgen, Frau Schwarz.
Schwarz: Gegner des französischen Präsidenten, die sprachen kürzlich von einer Diktatur der Transparenz, die Hollande jetzt einführen wolle. Ist da was dran?
Hackmack: Nein, überhaupt nicht. Frankreich schließt jetzt eigentlich nur auf, lag sehr weit zurück im internationalen Vergleich, und das, was in Frankreich jetzt Gesetz werden soll, das ist in westlichen Demokratien internationaler Standard.
Schwarz: Auch in Deutschland?
Hackmack: In Deutschland liegen wir leider noch sehr weit zurück. In Deutschland ist es ja so, dass noch nicht mal die Nebeneinkünfte komplett veröffentlicht werden müssen. Man hat sich nach der Steinbrück-Debatte gerade mal dazu durchgerungen, die Stufen von drei auf zehn zu erweitern, aber selbst das würde im Fall von Steinbrück beispielsweise nur bedeuten, dass 1,9 Prozent seiner Nebeneinkünfte mehr veröffentlicht werden müssen als bisher, also im Prinzip kein Fortschritt.
Schwarz: Das heißt, wir erfahren auch nur teilweise, was Steinbrück und Co einnehmen. Wer sperrt sich denn gegen diese Transparenzforderungen?
Hackmack: Die Abgeordneten im Bundestag selber sperren sich dagegen. Schwarz-Gelb, die Regierungskoalition, konnte sich nicht dazu durchringen, die Nebeneinkünfte komplett offenzulegen, das heißt vom ersten Euro bis auf den letzten Cent, sondern man versucht, weiterhin die Nebeneinkünfte, die ja zum Teil sehr üppig sind – im Fall von Steinbrück waren das ja an die zwei Millionen Euro -, hinter Stufen zu verstecken. Und das gelingt mit dem jetzigen Stufensystem sehr gut, aber das wird eben auch mit dem künftigen Stufensystem gelingen. Man hat die Stufen praktisch nur erweitert. Aber man kann als Abgeordneter weiterhin seine Einkünfte verschleiern und von Vermögenstransparenz, so wie das in Frankreich jetzt gefordert wird, dass Abgeordnete und Regierungsmitglieder eben nicht nur die Nebeneinkünfte offenlegen, sondern auch ihr gesamtes Vermögen offenlegen, davon ist in Deutschland überhaupt gar keine Rede.
Schwarz: Und Sie sagen im Prinzip, mit so einem Stufenmodell kommen wir gar nicht weiter?
Hackmack: Mit dem Stufenmodell kommen wir nicht weiter und das entspricht auch nicht dem internationalen Standard. Wenn wir die Länder mal durchgehen, ganz klar: Skandinavien ist ganz weit vorne. Da müssen alle Bürger ihre Einkommen veröffentlichen, die Einkommenserklärung. Aber in Irland, Spanien, Polen ist das Standard, selbst in Italien oder Russland müssen die Abgeordneten nicht nur ihre Nebeneinkünfte veröffentlichen, sondern auch ihr Vermögen. In den USA müssen sogar die Vermögen der Ehepartner und der minderjährigen Kinder veröffentlicht werden. Also Deutschland ist da ganz weit hinten und abgeschlagen und sollte sich jetzt an Frankreich einfach ein Vorbild nehmen.
Schwarz: Wie sieht es denn in Osteuropa aus, oder in Russland? Das sind ja viele Länder, denen, ich sage mal, ein relativ schlechter Ruf, was Korruption betrifft, vorauseilt.
Hackmack: Selbst in Osteuropa gibt es strenge Transparenzregeln. Beispielsweise in Polen müssen Einkommen offengelegt werden, Immobilienbesitz muss offengelegt werden. Auch in Russland muss das gesamte Vermögen offengelegt werden. Transparenz bedeutet nicht automatisch, dass es keine Korruption mehr gibt, aber es ist natürlich ein erster Schritt. Es manifestiert erst mal den Anspruch der Bevölkerung zu wissen, was ein Politiker verdient, wie viel Vermögen ein Politiker dann tatsächlich hat. In Deutschland schafft man es hingegen noch nicht mal, die Bestechung von Abgeordneten unter Strafe zu stellen. Das ist auch fast überall auf der Welt, in 165 Ländern der Fall. Nur Deutschland wehrt sich seit zehn Jahren gegen die Umsetzung einer entsprechenden UN-Konvention. Insofern können wir von anderen Ländern in diesem Fall sehr viel lernen und sollten nicht als Lehrmeister auftreten in Sachen Demokratie und Bürgerrechte.
Schwarz: Wenn wir jetzt kurz noch mal auf unsere französischen Nachbarn schauen – die haben ja auch das Image, dass man gerne ein bisschen Nachsicht gegenüber Politikern übt, was die Ehrlichkeit betrifft. Trifft dieses Image zu?
Hackmack: Na ja, in Frankreich geht es jetzt um den Finanzminister und sein Schwarzgeldkonto. Aber auch unser Finanzminister, das haben schon viele Menschen vergessen, hat in den 90er-Jahren eine 100.000 Mark Spende angenommen von einem Waffenhändler und die versucht, an den Behörden vorbei, an den Veröffentlichungsregeln vorbei für Parteispenden zu verbuchen beziehungsweise nicht zu verbuchen. Insofern sind wir da nicht wirklich besser und Korruption gibt es in jedem Land, auch in Deutschland.
Schwarz: Es gibt also noch einiges zu tun! – Gregor Hackmack von abgeordnetenwatch.de – ich danke Ihnen für das Gespräch.
Hackmack: Vielen Dank!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Hollande will jetzt Ministervermögen im Internet transparent machen, und zwar schon ab heute, und darüber spreche ich mit Gregor Hackmack, er ist Geschäftsführer von abgeordnetenwatch.de und jetzt am Telefon. Guten Morgen!
Gregor Hackmack: Schönen guten Morgen, Frau Schwarz.
Schwarz: Gegner des französischen Präsidenten, die sprachen kürzlich von einer Diktatur der Transparenz, die Hollande jetzt einführen wolle. Ist da was dran?
Hackmack: Nein, überhaupt nicht. Frankreich schließt jetzt eigentlich nur auf, lag sehr weit zurück im internationalen Vergleich, und das, was in Frankreich jetzt Gesetz werden soll, das ist in westlichen Demokratien internationaler Standard.
Schwarz: Auch in Deutschland?
Hackmack: In Deutschland liegen wir leider noch sehr weit zurück. In Deutschland ist es ja so, dass noch nicht mal die Nebeneinkünfte komplett veröffentlicht werden müssen. Man hat sich nach der Steinbrück-Debatte gerade mal dazu durchgerungen, die Stufen von drei auf zehn zu erweitern, aber selbst das würde im Fall von Steinbrück beispielsweise nur bedeuten, dass 1,9 Prozent seiner Nebeneinkünfte mehr veröffentlicht werden müssen als bisher, also im Prinzip kein Fortschritt.
Schwarz: Das heißt, wir erfahren auch nur teilweise, was Steinbrück und Co einnehmen. Wer sperrt sich denn gegen diese Transparenzforderungen?
Hackmack: Die Abgeordneten im Bundestag selber sperren sich dagegen. Schwarz-Gelb, die Regierungskoalition, konnte sich nicht dazu durchringen, die Nebeneinkünfte komplett offenzulegen, das heißt vom ersten Euro bis auf den letzten Cent, sondern man versucht, weiterhin die Nebeneinkünfte, die ja zum Teil sehr üppig sind – im Fall von Steinbrück waren das ja an die zwei Millionen Euro -, hinter Stufen zu verstecken. Und das gelingt mit dem jetzigen Stufensystem sehr gut, aber das wird eben auch mit dem künftigen Stufensystem gelingen. Man hat die Stufen praktisch nur erweitert. Aber man kann als Abgeordneter weiterhin seine Einkünfte verschleiern und von Vermögenstransparenz, so wie das in Frankreich jetzt gefordert wird, dass Abgeordnete und Regierungsmitglieder eben nicht nur die Nebeneinkünfte offenlegen, sondern auch ihr gesamtes Vermögen offenlegen, davon ist in Deutschland überhaupt gar keine Rede.
Schwarz: Und Sie sagen im Prinzip, mit so einem Stufenmodell kommen wir gar nicht weiter?
Hackmack: Mit dem Stufenmodell kommen wir nicht weiter und das entspricht auch nicht dem internationalen Standard. Wenn wir die Länder mal durchgehen, ganz klar: Skandinavien ist ganz weit vorne. Da müssen alle Bürger ihre Einkommen veröffentlichen, die Einkommenserklärung. Aber in Irland, Spanien, Polen ist das Standard, selbst in Italien oder Russland müssen die Abgeordneten nicht nur ihre Nebeneinkünfte veröffentlichen, sondern auch ihr Vermögen. In den USA müssen sogar die Vermögen der Ehepartner und der minderjährigen Kinder veröffentlicht werden. Also Deutschland ist da ganz weit hinten und abgeschlagen und sollte sich jetzt an Frankreich einfach ein Vorbild nehmen.
Schwarz: Wie sieht es denn in Osteuropa aus, oder in Russland? Das sind ja viele Länder, denen, ich sage mal, ein relativ schlechter Ruf, was Korruption betrifft, vorauseilt.
Hackmack: Selbst in Osteuropa gibt es strenge Transparenzregeln. Beispielsweise in Polen müssen Einkommen offengelegt werden, Immobilienbesitz muss offengelegt werden. Auch in Russland muss das gesamte Vermögen offengelegt werden. Transparenz bedeutet nicht automatisch, dass es keine Korruption mehr gibt, aber es ist natürlich ein erster Schritt. Es manifestiert erst mal den Anspruch der Bevölkerung zu wissen, was ein Politiker verdient, wie viel Vermögen ein Politiker dann tatsächlich hat. In Deutschland schafft man es hingegen noch nicht mal, die Bestechung von Abgeordneten unter Strafe zu stellen. Das ist auch fast überall auf der Welt, in 165 Ländern der Fall. Nur Deutschland wehrt sich seit zehn Jahren gegen die Umsetzung einer entsprechenden UN-Konvention. Insofern können wir von anderen Ländern in diesem Fall sehr viel lernen und sollten nicht als Lehrmeister auftreten in Sachen Demokratie und Bürgerrechte.
Schwarz: Wenn wir jetzt kurz noch mal auf unsere französischen Nachbarn schauen – die haben ja auch das Image, dass man gerne ein bisschen Nachsicht gegenüber Politikern übt, was die Ehrlichkeit betrifft. Trifft dieses Image zu?
Hackmack: Na ja, in Frankreich geht es jetzt um den Finanzminister und sein Schwarzgeldkonto. Aber auch unser Finanzminister, das haben schon viele Menschen vergessen, hat in den 90er-Jahren eine 100.000 Mark Spende angenommen von einem Waffenhändler und die versucht, an den Behörden vorbei, an den Veröffentlichungsregeln vorbei für Parteispenden zu verbuchen beziehungsweise nicht zu verbuchen. Insofern sind wir da nicht wirklich besser und Korruption gibt es in jedem Land, auch in Deutschland.
Schwarz: Es gibt also noch einiges zu tun! – Gregor Hackmack von abgeordnetenwatch.de – ich danke Ihnen für das Gespräch.
Hackmack: Vielen Dank!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.