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Thema / Archiv | Beitrag vom 21.11.2007

"Für eine Therapie beim Menschen bin ich sehr zuversichtlich"

Der Kölner Wissenschaftler Jürgen Hescheler über den Durchbruch bei der Stammzellforschung

Moderation: Frank Meyer

Menschlicher Embryo (AP)
Menschlicher Embryo (AP)

Der Forscher Jürgen Hescheler bezeichnet die jüngsten Erkenntnisse zur Reprogrammierung von Stammzellen als "riesigen Fortschritt". "Damit haben wir wirklich eine riesige Möglichkeit, die embryonale Stammzellforschung auch letzten Endes für den Patienten nutzbar zu machen", sagte der Kölner Stammzellforscher. Für die medizinische Anwendung sei jetzt "sehr viel Kleinarbeit" zu leisten.

Frank Meyer: Der Stammzellforscher Jürgen Hescheler vom Institut für Neurophysiologie der Universität Köln ist jetzt für Deutschlandradio Kultur am Telefon. "Dieser Durchbruch ist eine Sensation", sagt der angesehene deutsche Stammzellforscher Hans Schöler. Was sagen Sie, Jürgen Hescheler, ist es eine Sensation?

Jürgen Hescheler: Ich bin auch der Meinung, das ist also wirklich ein riesiger Fortschritt, den wir in der Stammzellforschung haben. Speziell ist das ein sehr guter Fortschritt für die embryonale Stammzellforschung.

Weil wir jetzt Zellen gewinnen können durch dieses Reprogrammieren, und dann diese reprogrammierten Zellen nach den Differenzierungsschemata, die wir für die embryonalen Stammzellen ja schon entwickelt haben, zu den entsprechenden organtypischen Zellen entwickeln können. Und damit haben wir wirklich eine riesige Möglichkeit, die embryonale Stammzellforschung auch letzten Endes für den Patienten nutzbar zu machen.

Meyer: Ihr Kollege Gerd Kempermann vom Forschungszentrum für regenerative Therapien, der hat nun allerdings schon vor zu viel Freude gewarnt. Er hat uns geschrieben: Ich halte das für einen großen Durchbruch, ich habe nur Sorge, dass jetzt die Phantasie mit ein paar Leuten durchgeht, die Arbeit geht nämlich gerade erst los. Sehen Sie das auch so, geht die Arbeit eigentlich jetzt erst los?

Hescheler: Ja, also man hat ja jetzt es geschafft, die Zellen zu reprogrammieren, das heißt, diese adulten Zellen in den frühen embryonalen Zustand zu versetzen. Man hat auch durch einfache Versuche gezeigt, dass die Zellen sich in der Tat dann auch wieder differenzieren lassen. Das ist aber für eine therapeutische Anwendung sicherlich nicht genügend.

Wir werden jetzt mit diesen Zellen sehr feine funktionelle Messungen machen, physiologische Messungen, um zu schauen, ob die Zellen wirklich alle Funktionen haben. Das kann durchaus sein, dass durch diese Reprogrammierung die Zelle eben doch nicht genau dieselbe ist wie die embryonale Stammzelle. Das könnte schon dazu führen, dass die Zellen andere Eigenschaften haben. Und das wäre natürlich dann problematisch, wenn man die transplantieren wollte.

Meyer: Sie haben ja solche Versuche, soweit ich weiß, schon gemacht, mit solchen neuartigen Stammzellen, die bei Mäusen gewonnen wurden, aus Mäusehaut. Haben Sie das schon etwas in dieser Richtung herausgefunden?

Hescheler: Ja, wir haben in der Tat schon mit reprogrammierten Mauszellen gearbeitet, haben die sehr genau mit den embryonalen Stammzellen verglichen, konnten Unterschiede im Wachstumsverhalten sehen, aber die Herzzellen, die wir da gesehen haben, die waren doch sehr ähnlich wie die, die wir aus embryonalen Stammzellen züchten können.

Meyer: Jetzt heißt es in allen Berichten immer - Sie haben das auch schon angesprochen -, der Weg zu einer medizinischen Anwendung ist jetzt noch sehr weit, unter anderem weil das Krebsrisiko bei diesen neuen Zellen noch sehr, sehr hoch ist. Was müsste jetzt in der Forschung erreicht werden, damit der Weg wirklich frei wird für eine medizinische Anwendung?

Hescheler: Es ist jetzt sehr viel Kleinarbeit zu leisten, das ist klar. Die Anwendung beim Menschen setzt ganz andere Sicherheitsstandards voraus, wie wir das beim Tierversuch haben. Aber im Prinzip haben wir alle Techniken zusammen. Was jetzt wichtig ist, ist, diese Verfahren, die wir für die embryonalen Stammzellen entwickelt haben, dass wir aus der Vielfalt von den verschiedenen Zellen, die sich aus den embryonalen Stammzellen entwickeln, dann wirklich genau die eine Zelle herausdifferenziert und hoch aufreinigt, die man dann transplantieren will.

Die muss man auf die reprogrammierten Zellen übertragen, und dann muss man sehen, ob diese Zellen wirklich funktionell aktiv sind. Und dann ist sicherlich auch noch ein großes Gebiet, wirklich zu verstehen, wie die Zellen sich in den Organen, in die sie dann transplantiert werden, wie sie sich da einnisten und wie sie mit den anderen Zellen zusammenarbeiten.

Dann muss man sicherlich vom Kleintierversuch zum Großtierversuch kommen. Und wenn das alles funktioniert, dann bin ich sehr zuversichtlich, dass wir eine Therapie beim Menschen etablieren können.

Meyer: Wie schätzen Sie da den Zeithorizont ein, reden wir da von zwei Jahren, von fünf Jahren, von zehn Jahren?

Hescheler: Also die Zeit, die man bis zu einer Anwendung von einer Technologie braucht, hängt sehr stark natürlich ab von den Menschen, die da drin arbeiten. Und das hängt dann auch wieder ab von der Forschungsfinanzierung.

Wenn wir wenig investieren oder so weitermachen wie bisher, dann wird es in Deutschland sicherlich noch fünf bis zehn Jahre dauern. Ich schätze aber, dass jetzt gerade im Ausland massiv investiert wird, sodass man da vielleicht sogar schon in einem Jahr die ersten Patienten behandeln wird.

Meyer: Und bei der Behandlung ist davon die Rede, dass Parkinson zum Beispiel behandelt werden könnte, Erkrankungen des Herzens behandelt werden könnten. Was sind tatsächlich Anwendungsbereiche, wenn diese Stammzelle die Hoffnungen erfüllt, die jetzt geweckt werden?

Hescheler: Die Anwendungsbereiche sind in der Tat riesig groß. Man muss sich einfach vorstellen, es gibt sehr, sehr viele Krankheiten, und das sind die großen Volkskrankheiten, wo Zellen oder Gewebe einfach kaputtgehen. Das kann zum Beispiel kommen, wenn die Durchblutung nicht mehr funktioniert, und das kann sowohl als Herzinfarkt kommen oder auch am Gehirn, das wäre der Hirnschlag.

Dann gibt es eine große Gruppe von Krankheiten, wo über Degenerationserkrankungen bestimmte Zellen kaputtgehen, das wäre Parkinson als Beispiel. Alle diese Krankheiten, die kann man nicht durch Medikamente heilen, weil wir einfach die kaputten Zellen nicht wieder ersetzen können.

Und da setzt die Zelltherapie an, indem man die Zellen züchtet in der Zellkultur, die genau passen in das Gewebe, und diese Zellen werden dann in das Gewebe eingebracht. Und da hat sich im Tierversuch klar gezeigt, dass dann diese Organe wieder regeneriert werden können.

Also von Krankheiten, um einige zu nennen, wäre das der Herzinfarkt beim Diabetiker, wo die Beta-Zellen defekt sind, also die Zuckerkrankheit könnten wir dadurch heilen, den Parkinson. Man hat auch schöne Erfolge gehabt bei der Querschnittslähmung, wo das Rückenmark wieder regeneriert worden ist. Das alles in Tierversuchen. Das muss auf den Menschen natürlich übertragen werden.

Man kann es sich auch noch vorstellen bei der Lebererkrankung, die Knorpel- und Knochenerkrankungen, also Gelenkserkrankungen, wo auch degenerative Prozesse stattfinden. Also wirklich eine riesige Vielfalt von Krankheiten, die man bisher wirklich nur unzureichend in der Medizin behandeln kann.

Meyer: Sie haben es schon angesprochen, in Deutschland geht die Forschung vergleichsweise langsam voran auf diesem Gebiet. Viele Forscher sagen, es gibt einen Grund dafür, nämlich das deutsche Stammzellgesetz.

Es dürfen ja nur Stammzellen bei uns verwendet werden in der Forschung, die vor einem Stichtag gewonnen wurden, vor dem ersten Januar 2002. Das soll jetzt verändert werden, die Politik diskutiert darüber. Aber wenn diese neue Stammzellenerzeugung jetzt da ist, brauchen wir denn in Zukunft vielleicht gar keine Stammzellen aus Embryonen mehr?

Hescheler: Man hat in der Tat in Deutschland sehr viel in Forschung mit adulten Zellen gesetzt. Jetzt ist leider die Situation so, dass weniger Leute mit embryonalen Stammzellen überhaupt arbeiten können, und das braucht es jetzt natürlich, um diese reprogrammierten Zellen zu differenzieren.

Das heißt, man sollte doch in Deutschland auch mehr die Forschung mit den embryonalen Stammzellen fördern, um dann auch diese reprogrammierten Zellen nutzbar zu machen. Die Frage, ob man überhaupt noch embryonale Stammzellen aus der Blastozyste braucht, möchte ich so beantworten, dass wir zuerst jetzt sicherlich noch für Vergleiche auf jeden Fall diese Zellen brauchen.

Wenn sich dann aber durch verfeinerte Techniken herausgestellt hat, dass das genau die identische Zelle ist, dann könnte ich mir schon vorstellen, dass man in der Zukunft auf die embryonalen Stammzellen aus der Blastozyste wirklich verzichten könnte.

Meyer: Das heißt, diese Neuentwicklung adulter Stammzellen wäre auch eine Chance für die deutsche Forschung, da wieder an den internationalen Standard anzuschließen?

Hescheler: Das hoffe ich sehr, dass wir durch diese neuen Techniken dann auch in Deutschland eigene embryonale Stammzellen erzeugen können. Das war uns ja bis jetzt nicht erlaubt, wir mussten die bis jetzt immer nur importieren. Allerdings muss man da wirklich sagen, wir haben da großen Aufholbedarf.

Wir haben in Deutschland nicht auf die embryonale Stammzellforschung gesetzt, deshalb sind wir da wirklich im Rückstand, und man sieht einfach, wie schnell das Ausland, das auf die embryonale Stammzellforschung gesetzt hat, hier weitergegangen ist und auch neue Techniken entwickelt hat. Und das müssen wir in Deutschland so schnell wie möglich aufbauen.

Also wir müssen auch selbst lernen, Zellen zu reprogrammieren. Da gibt es in Deutschland keinen, der das schon gemacht hat. Das sind jetzt ganz wichtige Schritte, die unbedingt gefördert werden müssen.

Meyer: Wenn man diese ganze Entwicklung weiterdenkt, Jürgen Hescheler, Sie haben ja schon beschrieben, was für unglaubliche Anwendungsgebiete es in der medizinischen Therapie gibt, aber wenn man noch weiterdenkt, wir können aus unserem eigenen Gewebe neue Zellen herstellen, neue Nervenzellen, neue Muskeln, neue Knorpel und so weiter. Ist da am Ende ein Mittel gegen das Altern des Menschen gefunden worden?

Hescheler: Ja, das ist immer so eine Frage. Ich denke nicht, dass wir letzten Endes die Gesamtlebensspanne des Menschen verändern können. Das ist durch genetische Programme festgelegt, dass der Mensch maximal 140 bis 150 Jahre alt werden kann.

Meyer: Das ist ja immerhin schon eine ganze Zeit.

Hescheler: Woran natürlich die Menschen sterben, sind die großen Volkskrankheiten - Tumor, Herzinfarkt und so weiter. Und da könnte ich mir schon in der Tat vorstellen, dass also diese Krankheiten, an denen man dann früher stirbt, dass die geheilt werden können, sodass der Mensch quasi sein natürliches maximales Alter besser erreichen wird.

Aber das ist für mich gar nicht das Entscheidende. Wichtiger ist, dass die Lebensqualität erhöht wird. Ich meine, gerade wenn man Zuckerkranke sieht oder Patienten mit einem schweren Herzinfarkt, dann sinkt die Lebensqualität extrem ab, die können praktisch nichts mehr machen.

Durch die Stammzelltherapie wird es hoffentlich so kommen, dass man die Lebensqualität so hoch setzen kann, dass der Mensch wirklich auch im hohen Alter noch voll aktiv sein kann. Und das wäre eigentlich die große Hoffnung, die wir hier haben in der regenerativen Medizin.

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