Friedrich will Verfassungsschutz "effizienter" machen
Hans-Peter Friedrich im Gespräch mit Ute Welty · 14.07.2012
Bundesinnenminister Hans-Peter Friedrich (CSU) hält nichts davon, den Verfassungsschutz zu verkleinern. Allerdings brauche die Behörde "organisatorische Neuzuschnitte".
Ute Welty: Es ist nicht nur eine beispiellose Mordserie, es ist auch eine beispiellose Pannenserie: Der Verfassungsschutz auf Bundes- und Landesebene scheint aber mit der Aufarbeitung dieser Pannen ebenso überfordert wie mit der Aufklärung der rechtsradikal motivierten Verbrechen des Nationalsozialistischen Untergrunds. Der Ruf nach Reformen wird immer lauter, und eine Reform ohne Tabus hat auch Bundesinnenminister Hans-Peter Friedrich versprochen. Guten Morgen, Herr Friedrich!
Hans-Peter Friedrich: Guten Morgen!
Welty: Mit welchem Tabu werden Sie den brechen?
Friedrich: Na ja, ich glaube, es geht darum, dass man wirklich den Verfassungsschutz - wie man das bei jeder Behörde eigentlich von Zeit zu Zeit machen muss - so modernisiert, dass er den neuen Herausforderungen gewachsen ist. Und da wird es, denke ich, alle Überlegungen geben müssen, sowohl personelle Veränderungen als auch Aufgabenneuzuschnitte als auch organisatorische Neuzuschnitte - also da ist alles denkbar.
Welty: Einer Ihrer ersten Schritte bestand darin, einen Unterabteilungsleiter des Bundesamtes für Verfassungsschutz aus dem Urlaub zu holen, um ihn als Sonderermittler einzusetzen. Was kann dieser Mann leisten und welche Befugnisse hat er?
Friedrich: Also Frau Welty, ich glaube, man muss unterscheiden jetzt zwischen der Aufklärung dieser Aktenvernichtungsgeschichte, das ist ein wirklich unschöner Vorfall, der muss jetzt aufgeklärt werden - wer wusste was davon, wie konnte das passieren, gibt es da persönliches Verschulden, gibt es organisatorisches Verschulden, müssen wir Richtlinien ändern -, das ist das eine. Die zweite Frage, die man viel grundsätzlicher angehen muss, ist die Frage: Reform des Verfassungsschutzes. Und das findet ganz unabhängig von dieser Aktenvernichtungsaktion statt. Das ist notwendig, um den Verfassungsschutz den neuen Aufgaben auch entsprechend anzupassen.
Welty: Aber die beiden Dinge sind doch nicht unabhängig voneinander. Ich muss doch wissen, was passiert ist, um Fehler in dieser Form in Zukunft vermeiden zu können.
Friedrich: Absolut. Also das, was an Fehlern, an Schwierigkeiten aufgetaucht ist, muss natürlich einfließen in die Reform, aber Reformüberlegungen gibt es schon, bevor diese Aktenvernichtungsaktion bekannt wurde. Es gibt bereits viele Gespräche, die stattgefunden haben, mit Länderministern, mit Experten, wo man gesagt hat: "Wir müssen den Verfassungsschutz modernisieren." Denn es gibt ja auch neue Herausforderungen, denken Sie nur an das Internet, das natürlich völlig neue Möglichkeiten auch den Angreifern gegen die Demokratie bietet.
Welty: In diesem Sinne baut der Innenminister in Nordrhein-Westfalen ja gerade seinen Verfassungsschutz um. Haben Sie schon mit dem Kollegen Jäger gesprochen?
Friedrich: Nein, ich habe mit seinem Büro Kontakt aufgenommen, wir haben auch einen Termin vereinbart, aber wir ... Ich gehe davon aus, dass ich mit jedem Innenminister im Gespräch die Schwierigkeiten, die Notwendigkeiten, die er sieht, und auch die Reformvorschläge erörtern werde. Das muss man jetzt ganz sorgfältig machen, denn wir haben ja ein Zusammenspiel von Bundesverfassungsschutz- und Länderverfassungsschutzämtern im sogenannten Verfassungsschutzverbund, und ich glaube, dass es wichtig ist, dass wir eben in diesem Verbund Neuregelungen vornehmen.
Welty: Sie haben eben selbst über das Internet gesprochen. Inwieweit macht es mehr Sinn, mehr Zeit in die digitale Recherche zu investieren als zum Beispiel V-Leute zu führen, die dann doch irgendwann aus dem Ruder laufen? Wären dann die NSU-Filmchen im Netz womöglich eher aufgefallen?
Friedrich: Na ja, das ist eine neue Form der Recherche und der Informationsbeschaffung, die das Internet ermöglicht, und die muss natürlich nicht nur genutzt werden, sondern es müssen auch die Gefahren, die aus dem Internet kommen, entsprechend bewältigt werden. Trotzdem müssen Sie natürlich sehen, dass wir im operativen Bereich des Verfassungsschutzes viele Organisationen haben, die nicht nur im Internet verkehren, sondern die auch in der analogen Welt sich treffen, dort Schulungen durchführen, bestimmte Aktionen vorbereiten, und wichtig ist natürlich, dass man Informanten aus dieser Szene hat.
Welty: Bundesjustizministerin Leutheusser-Schnarrenberger fordert eine Verkleinerung des Verfassnugsschutzes. Halten Sie das für sinnvoll?
Friedrich: Also das ist eine sehr pauschale Forderung, die ich nicht so ganz nachvollziehen kann. Ich denke, dass es wichtig ist, dass man sich erst mal über die Vielzahl der Herausforderungen im Klaren wird, und die nehmen meiner Ansicht nach eher zu. Wichtig ist, dass der Verfassungsschutz effizienter wird, und zwar auch über die Bund-Länder-Ebene hinweg. Das ist der eigentliche Auftrag. Es geht nicht um Quantität.
Welty: Aber wie soll das denn passieren, wie soll der Verfassungsschutz effizienter werden?
Friedrich: Ich habe in meinem Haus eine Expertengruppe eingesetzt von Spitzenbeamten, die sich mit dem Verfassungsschutz beschäftigen, quer durch mehrere Abteilungen beziehungsweise Unterabteilungen. Wir haben eine Bund-Länder-Kommission - wie Sie sich erinnern - eingesetzt vor einigen Monaten bereits, wo zwei Vertreter der Länder, zwei Vertreter des Bundes aufarbeiten sollen die NSU-Mordserie mit dem ausdrücklichen Auftrag, auch die Zusammenarbeit der Sicherheitsbehörden zu bewerten und Neuvorschläge zu machen. Auch diese Kommission wird uns den einen oder anderen Hinweis geben, auch deren Erkenntnisse und Vorschläge werden einbezogen. Und ich werde natürlich mit meinen Länderkollegen intensiv das Gespräch suchen, die sehr viel Erfahrung natürlich auch in ihrem Bereich haben. Wir müssen das alles zusammenführen zu einer einheitlichen Arbeitsweise des Verfassungsschutzes. Und wie gesagt, die Herausforderungen nehmen eher zu, wenn ich beispielsweise auch an die Spionage, Wirtschaftsspionage gegen unser Land denke.
Welty: Aber müssen wir die Frage nicht trotzdem noch mal grundsätzlich stellen: Brauchen wir wirklich einen Inlandsgeheimdienst, der Informationen für sich behält, durch V-Leute ein NPD-Verbot erschwert und Akten vernichtet?
Friedrich: Nein, wir brauchen keinen Geheimdienst, der Informationen für sich behält, sondern wir brauchen einen Geheimdienst, der Informationen für die Parlamente, für den Staat, für die Öffentlichkeit bereitstellt. Und schauen Sie: In den letzten 22 Jahren, seit 1990 sind zehn Neonazi-Organisationen in Deutschland verboten worden. Ich selber habe vergangenes Jahr im September eine große Neonazi-Organisation verboten. Es war nur möglich, das Verbot dieser Neonazi-Organisationen auch gerichtsfest zu machen, weil es eine Informationsbeschaffung durch den Verfassungsschutz gab. Es war nur möglich, die Sauerland-Gruppe beispielsweise im islamistischen Bereich, die ja großen Schaden anrichten wollte an Leib und Leben von Menschen, zu stellen, weil man den Verfassungsschutz und seine Observationsmöglichkeiten hatte. Insofern warne ich davor, zu glauben, dass der Verfassungsschutz überflüssig ist - im Gegenteil, er ist zum Schutz unserer Demokratie notwendig. Aber er muss funktionieren.
Welty: In der nächsten Woche trifft sich der zuständige Untersuchungsausschuss im Bundestag zu einer Sondersitzung und will wohl auch Ihnen Fragen stellen. Haben Sie schon eine Vorladung?
Friedrich: Nein. Also ich gehe davon aus, dass der Unterabteilungsleiter, von dem Sie gesprochen haben, bis dahin so viel Erkenntnisse und Informationen zusammengetragen hat, dass er Rede und Antwort stehen kann. Es ist natürlich immer nur eine Zwischenbilanz. Wir müssen das alles sorgfältig aufarbeiten.
Welty: Aber wenn Sie vorgeladen werden, müssen Sie doch kommen, oder?
Friedrich: Also wenn mich der Untersuchungsausschuss mit einem Beweisbeschluss vorlädt, werde ich natürlich hingehen, nur ich sage: Es gibt einen Beauftragten, den ich da extra eingesetzt habe, der das alles aufarbeiten soll vor Ort, und ich glaube, das ist der Richtige, dem man auch Fragen stellen kann. Inwieweit er bereits jetzt Fragen beantworten kann, werden wir sehen.
Welty: Bundesinnenminister Hans-Peter Friedrich. Ich danke für dieses Interview!
Friedrich: Gerne, Frau Welty!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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Hans-Peter Friedrich: Guten Morgen!
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Welty: Einer Ihrer ersten Schritte bestand darin, einen Unterabteilungsleiter des Bundesamtes für Verfassungsschutz aus dem Urlaub zu holen, um ihn als Sonderermittler einzusetzen. Was kann dieser Mann leisten und welche Befugnisse hat er?
Friedrich: Also Frau Welty, ich glaube, man muss unterscheiden jetzt zwischen der Aufklärung dieser Aktenvernichtungsgeschichte, das ist ein wirklich unschöner Vorfall, der muss jetzt aufgeklärt werden - wer wusste was davon, wie konnte das passieren, gibt es da persönliches Verschulden, gibt es organisatorisches Verschulden, müssen wir Richtlinien ändern -, das ist das eine. Die zweite Frage, die man viel grundsätzlicher angehen muss, ist die Frage: Reform des Verfassungsschutzes. Und das findet ganz unabhängig von dieser Aktenvernichtungsaktion statt. Das ist notwendig, um den Verfassungsschutz den neuen Aufgaben auch entsprechend anzupassen.
Welty: Aber die beiden Dinge sind doch nicht unabhängig voneinander. Ich muss doch wissen, was passiert ist, um Fehler in dieser Form in Zukunft vermeiden zu können.
Friedrich: Absolut. Also das, was an Fehlern, an Schwierigkeiten aufgetaucht ist, muss natürlich einfließen in die Reform, aber Reformüberlegungen gibt es schon, bevor diese Aktenvernichtungsaktion bekannt wurde. Es gibt bereits viele Gespräche, die stattgefunden haben, mit Länderministern, mit Experten, wo man gesagt hat: "Wir müssen den Verfassungsschutz modernisieren." Denn es gibt ja auch neue Herausforderungen, denken Sie nur an das Internet, das natürlich völlig neue Möglichkeiten auch den Angreifern gegen die Demokratie bietet.
Welty: In diesem Sinne baut der Innenminister in Nordrhein-Westfalen ja gerade seinen Verfassungsschutz um. Haben Sie schon mit dem Kollegen Jäger gesprochen?
Friedrich: Nein, ich habe mit seinem Büro Kontakt aufgenommen, wir haben auch einen Termin vereinbart, aber wir ... Ich gehe davon aus, dass ich mit jedem Innenminister im Gespräch die Schwierigkeiten, die Notwendigkeiten, die er sieht, und auch die Reformvorschläge erörtern werde. Das muss man jetzt ganz sorgfältig machen, denn wir haben ja ein Zusammenspiel von Bundesverfassungsschutz- und Länderverfassungsschutzämtern im sogenannten Verfassungsschutzverbund, und ich glaube, dass es wichtig ist, dass wir eben in diesem Verbund Neuregelungen vornehmen.
Welty: Sie haben eben selbst über das Internet gesprochen. Inwieweit macht es mehr Sinn, mehr Zeit in die digitale Recherche zu investieren als zum Beispiel V-Leute zu führen, die dann doch irgendwann aus dem Ruder laufen? Wären dann die NSU-Filmchen im Netz womöglich eher aufgefallen?
Friedrich: Na ja, das ist eine neue Form der Recherche und der Informationsbeschaffung, die das Internet ermöglicht, und die muss natürlich nicht nur genutzt werden, sondern es müssen auch die Gefahren, die aus dem Internet kommen, entsprechend bewältigt werden. Trotzdem müssen Sie natürlich sehen, dass wir im operativen Bereich des Verfassungsschutzes viele Organisationen haben, die nicht nur im Internet verkehren, sondern die auch in der analogen Welt sich treffen, dort Schulungen durchführen, bestimmte Aktionen vorbereiten, und wichtig ist natürlich, dass man Informanten aus dieser Szene hat.
Welty: Bundesjustizministerin Leutheusser-Schnarrenberger fordert eine Verkleinerung des Verfassnugsschutzes. Halten Sie das für sinnvoll?
Friedrich: Also das ist eine sehr pauschale Forderung, die ich nicht so ganz nachvollziehen kann. Ich denke, dass es wichtig ist, dass man sich erst mal über die Vielzahl der Herausforderungen im Klaren wird, und die nehmen meiner Ansicht nach eher zu. Wichtig ist, dass der Verfassungsschutz effizienter wird, und zwar auch über die Bund-Länder-Ebene hinweg. Das ist der eigentliche Auftrag. Es geht nicht um Quantität.
Welty: Aber wie soll das denn passieren, wie soll der Verfassungsschutz effizienter werden?
Friedrich: Ich habe in meinem Haus eine Expertengruppe eingesetzt von Spitzenbeamten, die sich mit dem Verfassungsschutz beschäftigen, quer durch mehrere Abteilungen beziehungsweise Unterabteilungen. Wir haben eine Bund-Länder-Kommission - wie Sie sich erinnern - eingesetzt vor einigen Monaten bereits, wo zwei Vertreter der Länder, zwei Vertreter des Bundes aufarbeiten sollen die NSU-Mordserie mit dem ausdrücklichen Auftrag, auch die Zusammenarbeit der Sicherheitsbehörden zu bewerten und Neuvorschläge zu machen. Auch diese Kommission wird uns den einen oder anderen Hinweis geben, auch deren Erkenntnisse und Vorschläge werden einbezogen. Und ich werde natürlich mit meinen Länderkollegen intensiv das Gespräch suchen, die sehr viel Erfahrung natürlich auch in ihrem Bereich haben. Wir müssen das alles zusammenführen zu einer einheitlichen Arbeitsweise des Verfassungsschutzes. Und wie gesagt, die Herausforderungen nehmen eher zu, wenn ich beispielsweise auch an die Spionage, Wirtschaftsspionage gegen unser Land denke.
Welty: Aber müssen wir die Frage nicht trotzdem noch mal grundsätzlich stellen: Brauchen wir wirklich einen Inlandsgeheimdienst, der Informationen für sich behält, durch V-Leute ein NPD-Verbot erschwert und Akten vernichtet?
Friedrich: Nein, wir brauchen keinen Geheimdienst, der Informationen für sich behält, sondern wir brauchen einen Geheimdienst, der Informationen für die Parlamente, für den Staat, für die Öffentlichkeit bereitstellt. Und schauen Sie: In den letzten 22 Jahren, seit 1990 sind zehn Neonazi-Organisationen in Deutschland verboten worden. Ich selber habe vergangenes Jahr im September eine große Neonazi-Organisation verboten. Es war nur möglich, das Verbot dieser Neonazi-Organisationen auch gerichtsfest zu machen, weil es eine Informationsbeschaffung durch den Verfassungsschutz gab. Es war nur möglich, die Sauerland-Gruppe beispielsweise im islamistischen Bereich, die ja großen Schaden anrichten wollte an Leib und Leben von Menschen, zu stellen, weil man den Verfassungsschutz und seine Observationsmöglichkeiten hatte. Insofern warne ich davor, zu glauben, dass der Verfassungsschutz überflüssig ist - im Gegenteil, er ist zum Schutz unserer Demokratie notwendig. Aber er muss funktionieren.
Welty: In der nächsten Woche trifft sich der zuständige Untersuchungsausschuss im Bundestag zu einer Sondersitzung und will wohl auch Ihnen Fragen stellen. Haben Sie schon eine Vorladung?
Friedrich: Nein. Also ich gehe davon aus, dass der Unterabteilungsleiter, von dem Sie gesprochen haben, bis dahin so viel Erkenntnisse und Informationen zusammengetragen hat, dass er Rede und Antwort stehen kann. Es ist natürlich immer nur eine Zwischenbilanz. Wir müssen das alles sorgfältig aufarbeiten.
Welty: Aber wenn Sie vorgeladen werden, müssen Sie doch kommen, oder?
Friedrich: Also wenn mich der Untersuchungsausschuss mit einem Beweisbeschluss vorlädt, werde ich natürlich hingehen, nur ich sage: Es gibt einen Beauftragten, den ich da extra eingesetzt habe, der das alles aufarbeiten soll vor Ort, und ich glaube, das ist der Richtige, dem man auch Fragen stellen kann. Inwieweit er bereits jetzt Fragen beantworten kann, werden wir sehen.
Welty: Bundesinnenminister Hans-Peter Friedrich. Ich danke für dieses Interview!
Friedrich: Gerne, Frau Welty!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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