Marietta Schwarz: Chlorhühner und Gentechnik sind zwei Reizwörter, die mit dem geplanten Freihandelsabkommen zwischen der EU und den USA stets genannt werden, doch es geht um viel mehr als um die Qualität unserer Nahrungsmittel oder Zölle und Exportquoten. Wenn sich die Verhandlungspartner heute zur vierten Runde zusammensetzen, werden sie über den Abbau von Regulierungen und Standards beraten. In der Kritik stehen vor allem besondere Klauseln, die ausländischen Investoren zusätzlichen Schutz bieten. Auch die Klage des schwedischen Konzerns Vattenfall gegen Deutschland basiert auf einer solchen sogenannten Investitionsschutzklausel. Peter Kapern erklärt, was sich dahinter verbirgt. Und am Telefon ist Gregor Gysi, Fraktionsvorsitzender der Linken im Bundestag. Herr Gysi, guten Morgen!

Gregor Gysi: Guten Morgen, Frau Schwarz!

Schwarz: Es ist ja eine nicht ganz unkomplizierte Materie, über die wir da reden, diese Investitionsschutzklauseln, an denen sich jetzt viele reiben. Vielleicht können Sie, Herr Gysi, noch mal kurz erklären, warum diese Klauseln Gesetzesänderungen einschränken?

Gysi: Na ja, wenn ich mit einem Staat vereinbare, dass es keine Hemmnisse geben darf, wenn er in irgendeiner Form investiert, darf ich nichts mehr unternehmen, was dieses Unternehmen dann beeinträchtigt. Ich nenne mal ein Beispiel: Die Linke käme mit in die Regierung und wir erweitern die paritätische Mitbestimmung – um ein Beispiel zu nennen. Das trifft dann auch einen amerikanischen Konzern. Sagt der, das war nicht so ausgemacht, als ich mich hier ansiedelte, das ist jetzt ein Investitionshemmnis, und daraufhin verklage ich die Bundesrepublik Deutschland auf Schadenersatz. Wir haben jetzt ein Beispiel in Australien, da gibt es so ein Abkommen mit den USA. Jetzt haben die von Philipp Morris verlangt, dass irgendwas Negatives auf den Zigarettenpackungen drauf steht – Milliardenklage. Und genau wegen einer solchen Investitionsschutzklausel.

Schwarz: Aber Fukushima ist ja eigentlich der Gegenbeweis. Der Atomausstieg kam zustande, obwohl es diese Klausel gibt. Es gibt natürlich jetzt eine Klage, aber wir wissen ja nicht, wie sie ausgeht.

Gysi: Aber immerhin, Vattenfall hat die Bundesrepublik Deutschland verklagt. Und soll man dieses Risiko eingehen? Es schränkt die Möglichkeiten der Politik ein. Was mich daran stört, ist, dass ein Primat der Politik aufgegeben wird. Wenn ich eine solche Klausel vereinbare und sage, ich darf nichts unternehmen, was sozusagen die Investition in irgendeiner Weise hemmt, bin ich als Gesetzgeber gebunden. Da kann ich ja vorher den Wählerinnen und Wählern erzählen, was ich will, und dann kann ich nichts machen, weil mir jede Maßnahme, jede Regulierungsmaßnahme, jede Mitbestimmungsmaßnahme ausgelegt werden kann als ein Investitionshemmnis. Und das können die ja auch nachweisen, dass dann irgendwas teurer wird oder, was weiß ich, irgendwas anders wird. Und das können wir nicht zulassen, unmöglich. Wir brauchen wieder ein Primat der Politik. Sowohl über die Finanzwelt als auch über die Wirtschaft. Und wenn man solche Verträge abschließt, gibt man das Primat der Politik auf.

Schwarz: Aus Brüssel heißt es aber jetzt, die Kommission wolle mit diesen neuen Regelungen solche Klagen in Zukunft verhindern, nämlich indem juristische Schlupflöcher geschlossen werden. Also ist es vielleicht auch eine Frage der Formulierung?

Gysi: Natürlich. Es kommt auf vieles an. Nur eigentlich ist ja vorgesehen, dass drei Anwälte entscheiden, ob eine Klage erfolgreich ist oder nicht. Der normale Gerichtsweg soll ja eher ausgeschlossen werden. Aber das Problem besteht natürlich darin, dass man nichts Genaues weiß, weil ja alles geheim gehalten wird. Und das Ganze erinnert ja ein bisschen an James Bond. Selbst leitende Regierungsbeamte dürfen in einem Lesesaal mal ein Dokument lesen, und in jedes Dokument ist ein anderer Fehler eingebaut, damit man ermitteln kann, wer was verraten hat, wenn etwas verraten wird. Na ja, ich bitte Sie!

Schwarz: Nun treffen Staaten solche Abkommen ja nicht aus Selbstlosigkeit. Die Bundesregierung schützt damit, so behauptet sie, deutsche Unternehmen, die im Ausland investieren und damit natürlich auch deutsche Arbeitsplätze. Oder sehen Sie das anders?

Gysi: Sie werden vor allen Dingen damit argumentieren, dass Investoren dann eher leichter herkommen. Aber die Frage ist doch, wir haben eine Weltwirtschaft und keine funktionierende Weltpolitik. Wollen wir uns dem völlig ergeben? Dann können wir alles deregulieren. Die Banken sind zu Spielkasinos geworden. Jetzt bezahlen die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler alle Verluste – kann das wirklich die Antwort sein? Ich glaube, wir müssen einen anderen Weg gehen und brauchen wieder das Primat der Politik. Das hat übrigens sogar die Kanzlerin mal gesagt. Aber wenn wir diese Investitionsschutzabkommen in dem Sinne schließen, wie es Australien gemacht hat, wie es andere machen mit den USA, dann wird das das Ende des politischen Primats sein und – wir dürfen eins nicht vergessen: Demokratie haben wir nur in der Politik, nicht in der Wirtschaft. Übrigens hat der australische Ministerpräsident erklärt, er wird nie wieder ein solches Abkommen unterschreiben.

Schwarz: Aber Herr Gysi, ich frage Sie jetzt mal als Anwalt: Ist es nicht das gute Recht eines Vertragspartners, seine Rechte gerichtlich einzufordern, wenn sich der andere Partner nicht dran hält?

Gysi: Völlig korrekt. Nur, das Problem ist, deshalb darf man einen solchen Vertrag nicht unterschreiben, wo ein solcher Investitionsschutz vereinbart ist. Man muss immer sagen, das betrifft aber nicht Gesetze für Mitbestimmung, für Regulierung, für den Schutz der Bevölkerung, verstehen Sie? Ich muss lauter Ausnahmen artikulieren oder umgekehrt sagen, das betrifft überhaupt nicht die Gesetzgebung. Ich muss doch das Primat der Politik retten, durch das Parlament. Wenn ich durch einen Vertrag ein Parlament auf ewig binde, bestimmte Maßnahmen zu unterlassen, weil ansonsten, natürlich auf der Grundlage des Vertrages, ein Schadensersatzanspruch entsteht, verstehen Sie, dann gebe ich den Gesetzgeber partiell auf, und zwar in wichtigen Fragen, nicht in irgendwelchen Fragen. Nun kommt noch alles hinzu, was sozusagen die genmanipulierten Lebensmittel betrifft. Die haben wir immer versucht, in Europa und in Deutschland zu verhindern. Und dann kriegen wir natürlich eine Schwemme über die USA.

Schwarz: Aber die Frage ist doch, wie man solche Auseinandersetzungen, solche Streitigkeiten dann löst. Also, kommen wir ohne diese Abkommen generell aus?

Gysi: Also ich meine, der Chef der IG Metall hat jetzt gesagt, die Verhandlungen müssen sofort abgebrochen werden. Was ich vor allen Dingen aber fordere, ist Transparenz. Transparenz! Wir müssen wissen, was da verhandelt wird. Was wird dort aufgegeben? Was soll da reingeschrieben werden? Warum denn diese riesige Geheimhaltung. Ich habe darauf noch keine vernünftige Antwort aus der Regierung bekommen. Wir haben sie ja gefragt, wer verhandelt. Die wussten ja nicht mal, wer verhandelt. Na, ich bitte Sie – ich meine, es gibt schon Grenzen. Und wenn wir Transparenz haben, dann können wir auch diskutieren und sagen, kann man sich auf dieses Risiko einlassen oder auf jenes. Also, ich glaube, wissen Sie, Freihandelsabkommen ist ein falscher Titel. Da geht es ja nur um Zölle. Aber hier geht es ja um viel, viel mehr. Und zwar geht es um Einschränkungen der politischen Möglichkeiten der Parlamente der europäischen Union. Und das Ganze auf Dauer.

Schwarz: Wir haben ja eben im Beitrag gehört, die Verhandlungen sind aufgrund der öffentlichen Kritik jetzt erst mal ausgesetzt. Nehmen Sie, Herr Gysi, denn auch im Bundestag parteiübergreifend Kritik an diesem Abkommen wahr?

Gysi: Parteiübergreifend würde ich nicht sagen, weil Union und SPD da noch sehr vorsichtig sind. Aber die arbeiten sich ja auch erst ein. Aber ich glaube nicht, dass da viel Kritik kommt. Aber das wird die Aufgabe der Opposition sein. Die Grünen werden sich vor allen Dingen auf die Frage der Lebensmittel konzentrieren, das ist auch wichtig. Wir werden natürlich auch gerade die Frage des Investitionsschutzabkommens aufwerfen. Nur, Sie dürfen nicht vergessen, es ist ja nur ein kleiner Ausschnitt, für die die Verhandlungen für drei Monate unterbrochen worden sind. Der Rest geht weiter, und da wird sehr intensiv dran gearbeitet, und die USA haben ein großes Interesse, das möglichst schnell unter Dach und Fach zu bekommen, weil sie ja damit die gesamte EU drin haben.

Und es gibt übrigens noch was, man darf das auch nicht vergessen: Es gibt ja die berühmte ILO, das ist die, wenn man so will, die UNO-Organisation, die eben für Arbeitnehmerinnen- und Arbeitnehmerrechte kämpft. Und da gibt es Standards, die von fast allen EU-Staaten akzeptiert worden sind. Aber die USA haben nur ganz wenige akzeptiert und wollen in dem Abkommen durchsetzen, dass in ihren Unternehmen in Europa dann ihre Standards gelten und nicht die europäischen. Auch das geht nicht. Weil, wissen Sie, dann kommen doch die deutschen Unternehmen und sagen mir, aber hören Sie mal zu, die haben ganz andere Bedingungen, die können wettbewerbsmäßig uns an die Wand spielen, wenn wir nicht die gleichen Bedingungen bekommen. Dann erleben wir wieder einen Abbau von Mitbestimmungsrechten et cetera. Deshalb reagiert ja der IG-Metall-Chef auch zu Recht so, wie er reagiert hat.

Schwarz: Gregor Gysi, Fraktionsvorsitzender der Linken. Ich danke Ihnen, Herr Gysi, für das Gespräch!

Gysi: Bitte schön!