Frauen sollen nicht nur "Altarraum mit Blumen" schmücken
Julia Klöckner im Gespräch mit Korbinian Frenzel · 28.02.2013
Julia Klöckner wünscht von der katholischen Kirche eine stärkere Öffnung in gesellschaftlichen Fragen. Die rheinland-pfälzische CDU-Chefin sprach sich für eine stärkere Mitsprache von Frauen und einen neuen Umgang mit Homosexuellen aus.
Korbinian Frenzel: Es ist der letzte Tag des deutschen Papstes: Benedikt XVI. tritt heute zurück, und viele sagen, dass das möglicherweise die einzig moderne, die einzig zeitgemäße Entscheidung seines Pontifikats war. Wenn ein Papst zurücktreten kann, dann kann sich womöglich auch mehr ändern in dieser katholischen Kirche. Ein neuer Papst wird kommen, das ist sicher, aber was mit ihm, zum Beispiel in der Frage, welche Rolle Frauen in dem alten Männerverein künftig spielen dürfen. Unsere Hörer haben in unseren Nachtgesprächen darüber nachgedacht.
Hörer 1: Wenn man kreativ und erneuernd für die katholische Kirche denken möchte, dann sollte man ihnen im Grunde genommen ein schwarzes, afrikanisches Paar aus Mann und Frau wünschen, das wäre kreativ.
Hörer 2: Es sollte einfach kein europäischer Papst sein, sondern einer von einem anderen Kontinent.
Hörerin 1: Ich würde gern sagen: Habemus Mamam! Ich meine, wir sind die Hälfte der Menschheit, und warum um alles in der Welt tut sich diese alte Männerkirche damit so schwer, dass sie Frauen als gleichberechtigt anerkennt?
Frenzel: Stimmen unserer Hörer. Wir wollen diese Debatte weiterführen. Julia Klöckner ist am Telefon, stellvertretende Bundesvorsitzende der CDU, Landeschefin ihrer Partei in Rheinland-Pfalz, Mitglied in der Vollversammlung des Zentralkomitees der deutschen Katholiken, also mehrfach qualifiziert für dieses Gespräch. Guten Morgen, Frau Klöckner!
Julia Klöckner: Hallo, guten Morgen, Herr Frenzel!
Frenzel: Ist es nicht endlich Zeit für eine Päpstin?
Klöckner: Ach, ob es Zeit für eine Päpstin ist, ist nicht die drängende Frage. Ich bin mir sicher, dass wir bei der nächsten Papstwahl, die jetzt in nächster Zeit ja unmittelbar ansteht, sicherlich keine Frau zur Päpstin bekommen werden. Aber ich wünsche mir, dass wir von unten beginnen, ein bisschen stärker Frauen auch mit ihren Fähigkeiten, Charismen auch einbinden werden.
Frenzel: Sie haben gesagt, mit dem neuen Papst müssen Reformen kommen in der katholischen Kirche. Welche sind das?
Klöckner: Die Kirche hat sich in den 2000 Jahren immer wieder gewandelt, sonst würde es sie heute nicht mehr geben. Und ich bin mir sicher, dass es nicht einfacher geworden ist, eine Weltkirche mit 1,2 Milliarden Mitgliedern in turbulenten Zeiten unterschiedliche Entwicklungsstadien auf den verschiedenen Kontinenten auch miteinander, sagen wir mal, zu moderieren. Aber für Deutschland oder für Europa sehe ich, dass wir dringend Frauen auch im Diakonat brauchen, oder dass die Frage nach der Zulassung zum Tisch des Herrn, also zur Eucharistiefeier, von wiederverheirateten Geschiedenen einfach zur Barmherzigkeit gehören muss.
Frenzel: Wenn ich dieses Bild Ihrer neuen, katholischen Kirche nehme, dann muss ich als Protestant aber sagen: Moment mal – das ist doch unsere Kirche. Wofür brauchen wir dann noch eine katholische Kirche, wenn sie sich auch so öffnen sollte, die katholische Kirche?
Klöckner: Na ja, die evangelische Kirche hat eine ganz andere Geschichte. Die evangelische Kirche hat nicht den Vatikan. Die evangelische Kirche hat das Ordinariat, also das Priestertum, oder Frauen als Pastorinnen. Da gibt es schon erhebliche Unterschiede auch im Verständnis des Abendmahls.
Frenzel: Und das wünschen Sie sich nicht, dass Frauen auch Priester werden können in Ihrer Kirche, in der katholischen Kirche?
Klöckner: Es ist gar nicht die Frage, was man sich alles wünscht. Die Frage ist doch: Ist in meiner katholischen Kirche, in der ich mich sehr wohlfühle und deshalb auch meine Steuern zahle – ich könnte ja auch austreten und in die evangelische Kirche eintreten –, … Aber was ich mir wünsche, sind realistische Schritte, die nach und nach gegangen werden. Und es gibt viele Möglichkeiten, zum Beispiel, dass man Stellen, auch in der Kirchenleitung oder Personalleitung zum Beispiel, mit Personen besetzt, die kein Priesteramt haben. Das ist ja jetzt schon möglich, wird aber viel zu wenig gemacht. Also wir müssen auch das ausschöpfen, was jetzt schon möglich ist.
Frenzel: Aber warum muss denn die Kirche diese Schritte eigentlich immer so langsam, so verzögert gehen? Schauen wir mal auf Ihre Partei, die CDU: Sie haben eine Kanzlerin in die Funktion gebracht in Deutschland, Sie sind stellvertretende Bundesvorsitzende. Ich wundere mich, dass Sie so zurückhaltend sind bei der katholischen Kirche und so abwartend und so dankbar, wenn es wenigstens ein bisschen gibt.
Klöckner: Nein, also Sie wollen ja alles, gleich eine Päpstin, und ich bin da auch ein bisschen Realistin. Parteien sind mit Kirchen nicht zu vergleichen, und die Kirche hätte auch keine 2000 Jahre Bestand gehabt, wenn sie sich jedem Zeitgeist in 2000 Jahren angebiedert hätte. Ich bin aber eine wohlwollende Kritikerin in meiner Kirche. Ich bin ganz klar der Meinung: Wir können nicht drauf verzichten, dass Frauen stärker a) zu Wort kommen, deshalb bin ich auch im Zentralkomitee der Katholiken, aber b) auch, dass sie nicht nur dann gern gesehen sind, wenn der Altarraum mit Blumen ausgeschmückt werden soll.
Also Frauen brauchen Führungsverantwortung bei Personalangelegenheiten, zum Beispiel in den Bistümern, Frauen müssen zum Diakonat geweiht werden, da bin ich fest von überzeugt und unterstütze das auch in einem Netzwerk. Und das Thema auch wiederverheiratet Geschiedener – das ist für viele ja der Untergang des Abendlandes, wenn das käme. Aber ich denke, wenn ein Mörder zum Tisch des Herrn zugelassen wird, was ich richtig finde, dann kann man doch Menschen, die sich von ihrem Partner getrennt haben - mit Absicht oder weil der Partner es wollte - und wieder ihr Glück gefunden haben, nicht davon ausschließen. Ich finde, wir müssen diese Schritte gehen, die jetzt notwendig sind, und ich bin mir sicher, dass die Kirche gar nicht darum herum kommt, sich zu öffnen, ansonsten wird Rom irgendwann die Basis verlieren, übrigens auch dann die Kirchensteuerzahler in den Bistümern hier in Deutschland.
Frenzel: Kann denn die Kirche da etwas von der CDU, von Ihrer Partei lernen? Sie haben ja relativ schnell viele Positionen geräumt. Jetzt ist gerade die große Debatte um die Frage der Gleichberechtigung von Homosexuellen. Muss sich die Kirche da vielleicht nicht auch, wenn sich die Partei so schnell bewegt, auch ein bisschen schneller bewegen?
Klöckner: Ich glaube, es gibt einen kleinen Denkfehler gerade. Weder ist die CDU die Partei der Kirche, noch ist die Kirche irgendwie eine Fortsetzung der CDU. Das sind zwei ganz unterschiedliche gesellschaftliche Gruppierungen, die eine Basis des christlichen Menschenbildes haben, ja, aber bei uns heißt das Demokratieprinzip, in der Kirche nicht: In der Kirche wird jetzt nicht der Papst quasi vom Wahlvolk ab 18 gewählt, sondern da gibt es schon andere Mechanismen.
Und insofern wäre das sicherlich falsch, beides miteinander zu vergleichen. Die Botschaft Jesu ist ja über einzelne Regierungssysteme hinweg tragend. Und es wäre auch schade, wenn wir jetzt versuchen, Kirche derartig zu banalisieren beziehungsweise die Botschaft Jesu zu banalisieren in Kämpfe, die wir zum Beispiel in Parteien oder im Parlament haben, ob wir die Praxisgebühr abschaffen oder nicht. Das ist schon eine andere Dimension.
Aber Sie sprechen den Umgang mit homosexuellen Menschen an, und da empfinde ich es auch, dass man auch in der Wortwahl allein schon sicherlich die Botschaft Jesu anders rüberbringen könnte als in dieser Ausgrenzung sehr häufig. Das machen nicht alle Kleriker, dass sie abwertend und abschätzig gegenüber homosexuellen Paaren oder homosexuellen Personen sich äußern. Aber ich wünsche mir schon ein bisschen, dass die Botschaft Jesu ein bisschen stärker auch rauskommt, und dort, wo jemand letztlich auch Verantwortung für jemand anderen übernimmt, das nicht als Krankheit zu sehen.
Frenzel: Frau Klöckner, eine Frage zum Schluss: Haben Sie einen Wunschkandidaten für den neuen Papst, oder einen Wunschkontinent? Wir haben es ja gerade schon bei den Höreranrufen gehört, dass es da Wünsche gab.
Klöckner: Ach, ich denke, es ist auch mal Zeit, dass wir einen Papst aus dem afrikanischen Kontinent haben. Es wird Zeit, einfach auch mal Traditionelles zu durchbrechen, ohne dass hier jetzt Revolutionäres, Unrealistisches verlangt wird. Ich bin mir sicher, dass der Kirche auch ein farbiger Papst guttun würde.
Frenzel: Ein Plädoyer für vorsichtige Reformen – Julia Klöckner war das im Gespräch, die stellvertretende Vorsitzende der CDU. Ich danke Ihnen sehr!
Klöckner: Danke schön! Schönen Tag!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Hörer 1: Wenn man kreativ und erneuernd für die katholische Kirche denken möchte, dann sollte man ihnen im Grunde genommen ein schwarzes, afrikanisches Paar aus Mann und Frau wünschen, das wäre kreativ.
Hörer 2: Es sollte einfach kein europäischer Papst sein, sondern einer von einem anderen Kontinent.
Hörerin 1: Ich würde gern sagen: Habemus Mamam! Ich meine, wir sind die Hälfte der Menschheit, und warum um alles in der Welt tut sich diese alte Männerkirche damit so schwer, dass sie Frauen als gleichberechtigt anerkennt?
Frenzel: Stimmen unserer Hörer. Wir wollen diese Debatte weiterführen. Julia Klöckner ist am Telefon, stellvertretende Bundesvorsitzende der CDU, Landeschefin ihrer Partei in Rheinland-Pfalz, Mitglied in der Vollversammlung des Zentralkomitees der deutschen Katholiken, also mehrfach qualifiziert für dieses Gespräch. Guten Morgen, Frau Klöckner!
Julia Klöckner: Hallo, guten Morgen, Herr Frenzel!
Frenzel: Ist es nicht endlich Zeit für eine Päpstin?
Klöckner: Ach, ob es Zeit für eine Päpstin ist, ist nicht die drängende Frage. Ich bin mir sicher, dass wir bei der nächsten Papstwahl, die jetzt in nächster Zeit ja unmittelbar ansteht, sicherlich keine Frau zur Päpstin bekommen werden. Aber ich wünsche mir, dass wir von unten beginnen, ein bisschen stärker Frauen auch mit ihren Fähigkeiten, Charismen auch einbinden werden.
Frenzel: Sie haben gesagt, mit dem neuen Papst müssen Reformen kommen in der katholischen Kirche. Welche sind das?
Klöckner: Die Kirche hat sich in den 2000 Jahren immer wieder gewandelt, sonst würde es sie heute nicht mehr geben. Und ich bin mir sicher, dass es nicht einfacher geworden ist, eine Weltkirche mit 1,2 Milliarden Mitgliedern in turbulenten Zeiten unterschiedliche Entwicklungsstadien auf den verschiedenen Kontinenten auch miteinander, sagen wir mal, zu moderieren. Aber für Deutschland oder für Europa sehe ich, dass wir dringend Frauen auch im Diakonat brauchen, oder dass die Frage nach der Zulassung zum Tisch des Herrn, also zur Eucharistiefeier, von wiederverheirateten Geschiedenen einfach zur Barmherzigkeit gehören muss.
Frenzel: Wenn ich dieses Bild Ihrer neuen, katholischen Kirche nehme, dann muss ich als Protestant aber sagen: Moment mal – das ist doch unsere Kirche. Wofür brauchen wir dann noch eine katholische Kirche, wenn sie sich auch so öffnen sollte, die katholische Kirche?
Klöckner: Na ja, die evangelische Kirche hat eine ganz andere Geschichte. Die evangelische Kirche hat nicht den Vatikan. Die evangelische Kirche hat das Ordinariat, also das Priestertum, oder Frauen als Pastorinnen. Da gibt es schon erhebliche Unterschiede auch im Verständnis des Abendmahls.
Frenzel: Und das wünschen Sie sich nicht, dass Frauen auch Priester werden können in Ihrer Kirche, in der katholischen Kirche?
Klöckner: Es ist gar nicht die Frage, was man sich alles wünscht. Die Frage ist doch: Ist in meiner katholischen Kirche, in der ich mich sehr wohlfühle und deshalb auch meine Steuern zahle – ich könnte ja auch austreten und in die evangelische Kirche eintreten –, … Aber was ich mir wünsche, sind realistische Schritte, die nach und nach gegangen werden. Und es gibt viele Möglichkeiten, zum Beispiel, dass man Stellen, auch in der Kirchenleitung oder Personalleitung zum Beispiel, mit Personen besetzt, die kein Priesteramt haben. Das ist ja jetzt schon möglich, wird aber viel zu wenig gemacht. Also wir müssen auch das ausschöpfen, was jetzt schon möglich ist.
Frenzel: Aber warum muss denn die Kirche diese Schritte eigentlich immer so langsam, so verzögert gehen? Schauen wir mal auf Ihre Partei, die CDU: Sie haben eine Kanzlerin in die Funktion gebracht in Deutschland, Sie sind stellvertretende Bundesvorsitzende. Ich wundere mich, dass Sie so zurückhaltend sind bei der katholischen Kirche und so abwartend und so dankbar, wenn es wenigstens ein bisschen gibt.
Klöckner: Nein, also Sie wollen ja alles, gleich eine Päpstin, und ich bin da auch ein bisschen Realistin. Parteien sind mit Kirchen nicht zu vergleichen, und die Kirche hätte auch keine 2000 Jahre Bestand gehabt, wenn sie sich jedem Zeitgeist in 2000 Jahren angebiedert hätte. Ich bin aber eine wohlwollende Kritikerin in meiner Kirche. Ich bin ganz klar der Meinung: Wir können nicht drauf verzichten, dass Frauen stärker a) zu Wort kommen, deshalb bin ich auch im Zentralkomitee der Katholiken, aber b) auch, dass sie nicht nur dann gern gesehen sind, wenn der Altarraum mit Blumen ausgeschmückt werden soll.
Also Frauen brauchen Führungsverantwortung bei Personalangelegenheiten, zum Beispiel in den Bistümern, Frauen müssen zum Diakonat geweiht werden, da bin ich fest von überzeugt und unterstütze das auch in einem Netzwerk. Und das Thema auch wiederverheiratet Geschiedener – das ist für viele ja der Untergang des Abendlandes, wenn das käme. Aber ich denke, wenn ein Mörder zum Tisch des Herrn zugelassen wird, was ich richtig finde, dann kann man doch Menschen, die sich von ihrem Partner getrennt haben - mit Absicht oder weil der Partner es wollte - und wieder ihr Glück gefunden haben, nicht davon ausschließen. Ich finde, wir müssen diese Schritte gehen, die jetzt notwendig sind, und ich bin mir sicher, dass die Kirche gar nicht darum herum kommt, sich zu öffnen, ansonsten wird Rom irgendwann die Basis verlieren, übrigens auch dann die Kirchensteuerzahler in den Bistümern hier in Deutschland.
Frenzel: Kann denn die Kirche da etwas von der CDU, von Ihrer Partei lernen? Sie haben ja relativ schnell viele Positionen geräumt. Jetzt ist gerade die große Debatte um die Frage der Gleichberechtigung von Homosexuellen. Muss sich die Kirche da vielleicht nicht auch, wenn sich die Partei so schnell bewegt, auch ein bisschen schneller bewegen?
Klöckner: Ich glaube, es gibt einen kleinen Denkfehler gerade. Weder ist die CDU die Partei der Kirche, noch ist die Kirche irgendwie eine Fortsetzung der CDU. Das sind zwei ganz unterschiedliche gesellschaftliche Gruppierungen, die eine Basis des christlichen Menschenbildes haben, ja, aber bei uns heißt das Demokratieprinzip, in der Kirche nicht: In der Kirche wird jetzt nicht der Papst quasi vom Wahlvolk ab 18 gewählt, sondern da gibt es schon andere Mechanismen.
Und insofern wäre das sicherlich falsch, beides miteinander zu vergleichen. Die Botschaft Jesu ist ja über einzelne Regierungssysteme hinweg tragend. Und es wäre auch schade, wenn wir jetzt versuchen, Kirche derartig zu banalisieren beziehungsweise die Botschaft Jesu zu banalisieren in Kämpfe, die wir zum Beispiel in Parteien oder im Parlament haben, ob wir die Praxisgebühr abschaffen oder nicht. Das ist schon eine andere Dimension.
Aber Sie sprechen den Umgang mit homosexuellen Menschen an, und da empfinde ich es auch, dass man auch in der Wortwahl allein schon sicherlich die Botschaft Jesu anders rüberbringen könnte als in dieser Ausgrenzung sehr häufig. Das machen nicht alle Kleriker, dass sie abwertend und abschätzig gegenüber homosexuellen Paaren oder homosexuellen Personen sich äußern. Aber ich wünsche mir schon ein bisschen, dass die Botschaft Jesu ein bisschen stärker auch rauskommt, und dort, wo jemand letztlich auch Verantwortung für jemand anderen übernimmt, das nicht als Krankheit zu sehen.
Frenzel: Frau Klöckner, eine Frage zum Schluss: Haben Sie einen Wunschkandidaten für den neuen Papst, oder einen Wunschkontinent? Wir haben es ja gerade schon bei den Höreranrufen gehört, dass es da Wünsche gab.
Klöckner: Ach, ich denke, es ist auch mal Zeit, dass wir einen Papst aus dem afrikanischen Kontinent haben. Es wird Zeit, einfach auch mal Traditionelles zu durchbrechen, ohne dass hier jetzt Revolutionäres, Unrealistisches verlangt wird. Ich bin mir sicher, dass der Kirche auch ein farbiger Papst guttun würde.
Frenzel: Ein Plädoyer für vorsichtige Reformen – Julia Klöckner war das im Gespräch, die stellvertretende Vorsitzende der CDU. Ich danke Ihnen sehr!
Klöckner: Danke schön! Schönen Tag!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.