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Thema / Archiv | Beitrag vom 04.09.2012

"Es sind Komplotte im Gang auch gegen den Papst "

Nuzzi: Veröffentlichung geheimer Vatikan-Dokumente nützt Demokratie

Gianluigi Nuzzi im Gespräch mit Jürgen König

Die Machenschaften hinter den Mauern des Vatikans liegen für viele im Dunkeln. Gianluigi Nuzzi geht dagegen an.
Die Machenschaften hinter den Mauern des Vatikans liegen für viele im Dunkeln. Gianluigi Nuzzi geht dagegen an. (AP)

Konspirative Treffs in Hinterzimmern - so sah die Arbeit von Gianluigi Nuzzi in den vergangenen Monaten aus. Er hat ein neues Buch über Skandale hinter den Mauern des Kirchenstaates geschrieben. Darin würden auch Dokumente über deutsche Skandale veröffentlicht, sagt Nuzzi.

Susanne Burg: Er hat in Italien einen veritablen Skandal verursacht: Gianluigi Nuzzi hat Dokumente veröffentlicht, die ihm aus dem Inneren des Vatikans zugespielt wurden. Sein Buch ist in Italien ein Bestseller, nun erscheint Nuzzis Buch auch auf Deutsch, der Titel: "Seine Heiligkeit". Auch neue Enthüllungen aus Deutschland werden damit angekündigt. Aber Nuzzi sorgt nicht das erste Mal mit einem kritischen Buch über den Vatikan für Aufregung - 2009 hat der Journalist das Buch "Vatikan AG" geschrieben, in dem er Finanzskandale der Kirche aufdeckt. Mein Kollege Jürgen König hat Gianluigi Nuzzi getroffen und ihn zunächst gefragt, ob die Informanten auf der Grundlage des Buches "Vatikan AG" mit Informationen an ihn herangetreten sind.

Gianluigi Nuzzi: Dieses Buch "Vatikan AG" hat sicherlich eine Art Bruch dargestellt, denn in diesem Buch wurde anhand von Dokumenten enthüllt, wie das Geld aus Bestechungskanälen gewaschen wird, wie es mit der Bank des Vatikans, der IOR, sauber gemacht wird. Und die Tatsache, dass ich mich hier jeder moralischen Bewertung enthalten habe durch irgendwelche Adjektive, sondern einfach nur die Tatsachen geschildert habe, die Tatsache auch, dass das Buch nicht gegen die Kirche, nicht gegen den Glauben gerichtet ist, hat dazu geführt, dass einige Menschen innerhalb des Vatikans sich an mich gewandt haben, weil sie Tatsachen bekannt machen wollten, die bis dahin versteckt waren.

Jürgen König: Man geht inzwischen von 20 Verschwörern - so werden sie in Zeitungsberichten genannt -, also man geht von 20 Verschwörern etwa aus, die Dokumente über Benedikt XVI. weitergegeben, die Informationen preisgegeben haben. Über die Gespräche mit Ihren Informanten, Herr Nuzzi, war in den Zeitungen Abenteuerliches zu lesen. Konspirative Treffs seien das gewesen, in Hinterzimmern, nach Irrfahrten durch die Stadt und mehrmaligem Fahrzeugwechsel, als ginge es da um Geheimagenten. War das so spektakulär, waren es auch im gewissen Sinne Geheimagenten?

Nuzzi: Aber nein, das sind doch keine Verschwörer, es sind Menschen, die Verschwörungen und Vertuschungen aufdecken. Sie wollen nichts anderes, als Korruption, als die dunklen, zwielichtigen Hintergründe ans Tageslicht zu bringen. Sind das nun Verschwörer, sind das diejenigen, die die Skandale verursachen? Sind es nicht vielmehr die Tatbestände, die da aufgedeckt werden, skandalös? Sie wollen doch nur das aufdecken, was auf skandalöse Weise den Glauben und die Kirche beschädigt. Und um diese Tatsachen bekannt zu machen, haben einige meiner Quellen zu gewissen Behelfsmaßnahmen Zuflucht genommen, um sich selbst zu schützen, denn das ist ja das erste Mal, dass eine derartige Flut an Nachrichten über diese Umstände bekannt wird.

König: Sie stellen den Vatikan da als - Zitat - "absolute Monarchie, die von Geheimnissen lebt", mit dem Problem, dass - Zitat - "diese Geheimnisse manchmal der Vorhof von Erpressungen sind". Das Buch erzähle von Kriegen, sagten Sie auch. Wer kämpft da gegen wen, und mit welchem Ziel?

Nuzzi: Es steht mir nicht zu, hier die Guten und die Bösen zu benennen. Eines ist jedoch klar, was in den heiligen Mauern des Vatikans geschieht, das sind in der Tat Verschwörungen, es sind Komplotte im Gang auch gegen den Papst. Und ganz sicherlich ist es so, dass eine derartige Fülle an Skandalen seit längerer Zeit nicht mehr aus dem Vatikan bekannt geworden ist. Die Welt wandelt sich inzwischen, das Internet hat Einzug gehalten, die Kommunikationsmittel haben unsere Art verändert. Sicherlich wäre es zu Zeiten des Wojtyla-Papstes undenkbar gewesen, dass so viele Dokumente ans Tageslicht gelangen, heute jedoch wollen viele Menschen etwas gegen diese Heuchelei tun, und sie tun das auch übrigens ganz im Geiste des Evangeliums, wo ja gesagt wird: Was euch in die Ohren gesagt wird, verkündet es von den Dächern!

König: Können wir es etwas konkreter machen, Herr Nuzzi? Sie sprechen von Skandalen, sie sprechen von Heuchelei - verstehe ich Sie richtig: Der Papst will die Vorgänge in der Vatikanbank zum Beispiel aufdecken, will Korruption und Geldwäsche bekämpfen, er hat auch den skandalösen Vorgängen um den Kindesmissbrauch den Kampf angesagt, also will das aufdecken, und Ihre Dokumente belegen oder illustrieren, dass es einflussreiche Personen innerhalb des Vatikans gibt, die genau das alles nicht wollen.

Nuzzi: Nun, um jetzt ganz konkret zu sein, nenne ich Ihnen nur das Beispiel des Jesuitengenerals, des Paters Nicolás. Er steht einer der einflussreichsten katholischen Organisationen vor, eben dem Jesuitenorden, und er benennt ganz klar seine Kritiken, seine Vorwürfe gegenüber der Kurie, er benennt die Missstände, die es zu überwinden gelte. Er ist da in seinem Urteil auch gegenüber dem Staatssekretär, dem Kardinal Bertone, sehr schroff, und das nenne ich Ihnen nur als eines der Beispiele. Ein weiteres Beispiel: Die Vatikanbank IOR, hier wird versucht, Transparenz herzustellen, und dagegen regt sich Widerstand beim Staatssekretär des Papstes. Es werden immer wieder solche Schweigegebote verhängt. Nehmen wir nur als Beispiel, wenn ein deutsches Gericht Licht in meine finanziellen Verhältnisse werfen wollte und bei meiner Bank in Italien anfragte, woher bekommt denn dieser Nuzzi sein Geld über die letzten zehn Jahre, dann müsste meine italienische Bank darüber Auskunft geben. Anders dagegen jetzt der Staatssekretär des Vatikans, er sagt, bei diesen Ermittlungen gegen die IOR-Bank müsse von Mal zu Mal geprüft werden, ob es angezeigt sei, das Ersuchen des Gerichtes zu beantworten, und selbst dann nicht rückwirkend, sondern nur ab dem Inkrafttreten des Geldwäschegesetzes aus dem April 2010. Das heißt, alles andere wird mit dem Mantel des Schweigens verhüllt.

König: Für die deutsche Ausgabe, Herr Nuzzi, werden besondere Dokumente zu Deutschland, besondere Enthüllungen angekündigt. Welche sind das?

Nuzzi: Es gibt ein Kapitel, das besonders Deutschland gewidmet ist, und das sich mit zwei Themenkreisen befasst, erstens die Reaktion des Papstes Benedikt XVI. auf die Erklärungen des Bischofs Williamson, dieses Lefebvre-Bischofs, wo er dann insbesondere Stellung nimmt zu dem, was Bundeskanzlerin Merkel gesagt hat, und sie gewissermaßen abkanzelt, und da gibt es noch einige andere Abschnitte, wo man diese Distanz zwischen dem Vatikan und Deutschland spürt. Das zweite Thema betrifft Weltbild, diesen Skandal, der ja in der deutschen Presse auch zu lesen war, dieses Verlagshauses, dass im Besitz der Diözesen ist, das jetzt beschlossen hat, eine Stiftung zu errichten, um diesen Skandal zu überwinden. In dem Buch kann man lesen, was der Papst dazu sagt, ob wirklich die Gründung einer Stiftung die Lösung dieser skandalösen Vorgänge ist, ob das wirklich der Ausweg aus dem Widerspruch zwischen Leere und Handeln ist, muss jeder selbst wissen.

König: Und was sagt der Papst dazu?

Nuzzi: Nun, sicherlich wünscht er, dass hier der Stall ausgemistet wird, dass hier Klarheit einzieht. Diese Stiftungen haben ja eine Vorgeschichte in der Geschichte des Vatikans. In "Vatikan AG" enthülle ich ja, wie immer wieder Stiftungen eingerichtet worden sind, die eigentlich inexistent waren. Viele dieser Stiftungen hatten Namen, die für das Ohr beleidigend sind. Da gab es die Stiftung für die Hilfe für die armen Kinder, es gab die Madonna-von-Lourdes-Stiftung, es gab die Stiftung für den Kampf gegen Leukämie, und es gab eben auch ein Konto dieses New Yorker Bischofs Francis Pearlman, wo der siebenfache italienische Ministerpräsident Andreotti ein Konto führte, wo in wenigen Jahren ein Umsatz von 30 Millionen erzielt wurde. Als ich mich bei diesem Politiker erkundigte, was es denn mit diesem Konto auf sich habe, bekam ich von dem Assistenten dieses Politikers, der Ministerpräsident erinnere sich nicht, je dort ein Konto geführt zu haben.

König: Ihr Buch erschien im Frühjahr in Italien, wurde intensiv diskutiert. Der Papst hat sich immer hinter seine Mitarbeiter gestellt, hinter alle Mitarbeiter, hat Ihr Buch einen unmoralischen Akt von großer Schwere genannt und sprach von krimineller Energie - bei Ihnen, Signore Nuzzi. Gibt es eine Anzeige des Vatikans, hat man Ihnen mit juristischen Schritten gedroht?

Nuzzi: Was Sie da schildern, ist vollkommen richtig, aber ich lebe ja in Italien. In Italien ist es kein Verbrechen, Fotokopien zu veröffentlichen. Es gibt nicht den Tatbestand der Hehlerei von Fotokopien, und in unserem Land haben die Journalisten das Recht, Wahres zu berichten. Wenn das infrage gestellt wird, dann wäre das ein Schritt zurück in eine düstere Vergangenheit.

König: Letze Frage: Zu welchen Folgen kann Ihr Buch führen?

Nuzzi: Die Folgen, die ich mir wünsche, sind dieselben wie beim ersten Buch, nämlich, dass die Veröffentlichung von bisher unbekannten Tatsachen zu einem Wandel führt, zu größerer Offenheit. Jedes Mal, wenn etwas enthüllt wird, was bisher nicht bekannt war, kann dies zum Guten der Öffentlichkeit ausschlagen, es kann die Debatte befördern und es kann die Demokratie stützen. Und ich möchte angesichts dieser Unterstellungen und Anklagen gegen mich nur ein Wort von Papst Ratzinger zitieren, wo er sagt: "In Zeiten, wo die Lüge stark ist, bezahlt man die Wahrheit mit Leiden."

König: Gianluigi Nuzzi, ich danke Ihnen sehr für das Gespräch!

Nuzzi: Danke!

Burg: Der Vatileaks-Enthüller Gianluigi Nuzzi im Gespräch mit meinem Kollegen Jürgen König. Nuzzis Buch "Seine Heiligkeit - die geheimen Briefe aus dem Schreibtisch von Papst Benedikt XVI." erscheint am 10. September bei Piper.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.