"Es gibt bei Scientology keine guten Seiten"
Niki Stein im Gespräch mit Stephan Karkowsky · 31.03.2010
Im ARD-Film "Bis nichts mehr bleibt" kämpft ein Scientology-Aussteiger um das Sorgerecht für seine Tochter. Das Denken und die Sprache der Mitglieder würden bei der Organisation manipuliert, sagt Regisseur Niki Stein.
Stephan Karkowsky: Heute Abend, zur besten Sendezeit, 20:15 Uhr im Ersten. Der Film heißt "Bis nichts mehr bleibt". Er stammt von Regisseur Niki Stein. Guten Tag, Herr Stein!
Niki Stein: Guten Tag!
Karkowsky: Mir zur Seite sitzt außerdem die Moderatorenkollegin Liane von Billerbeck. Sie hat die Methoden von Scientology seit 1993 in mehreren Büchern zusammen mit Frank Nordhausen dokumentiert. Guten Morgen, Liane!
Liane von Billerbeck: Hallo!
Karkowsky: Herr Stein, Sie erzählen eine Geschichte, die auf wahren Begebenheiten beruht. Ein Scientology-Aussteiger kämpft in einem Sorgerechtsprozess um seine Tochter, nachdem er selbst Frau und Kind erst an Scientology herangeführt und schließlich verloren hat. Neben den spannenden und sehr anrührenden menschlichen Schicksalen im Film erfährt man da viel über die Funktionsweise von Scientology. Wie realistisch ist das?
Stein: Ja gut, das ist immer so eine Frage. Wie hat das jeder erlebt? Also, wir haben natürlich in 90 Minuten leider Gottes viel zu wenig Zeit gehabt, um dieses Phänomen wirklich allumfassend darzustellen. Ich glaube, dass der Extrakt der Wirklichkeit sehr nahe kommt. Das haben zumindest alle bestätigt, die den Film gesehen haben und mit dem System intensivere Berührungen, also sprich auch drin waren, hatten als ich.
Karkowsky: Ich durfte mir den Film auch vorab anschauen, zusammen mit Liane von Billerbeck. Liane, wie war denn Ihr Eindruck? Deckt sich das mit Ihren Recherchen über Scientology?
von Billerbeck: Ja, das deckt sich mit unseren Recherchen. Wir haben das ja über viele Jahre gemacht. Ich hatte erst ein Rührstück befürchtet, als ich die Werbung gesehen hatte, aber das ist gar nicht der Fall. Es beschreibt dieser Film sehr genau, wie Leute da reinrutschen in das System, vor allen Dingen auch, was mit den Informationen, die da bei den verhörartigen Sitzungen gewonnen werden, passiert, die in sogenannten Ethik-Akten landen, wo sehr viel Intimes dann gesammelt wird. Was man im Zweifel, wenn derjenige aussteigt, dann auch gegen denjenigen verwenden kann von Scientology.
Karkowsky: Da ist also im Film ein verunsicherter Typ, der lässt sich von Scientology testen, anschließend verspricht ihm Scientology, sein Leben mit teuren, psychologischen Sitzungen und Kursen auf eine neue Ebene zu heben, und das funktioniert ja anfangs sogar. Der kriegt mehr Selbstbewusstsein, fühlt sich stärker. Herr Stein, was macht Scientology da, dass die Neulinge sich zunächst so wohlfühlen?
Stein: Ja, Sie haben soeben schon einen wichtigen Satz gesagt: Scientology funktioniert. Das kriegen Sie als Neuling immer sofort um die Ohren gehauen, und Sie erleben das auch mit so ganz banalen Übungen, die so ein bisschen wie Küchenpsychologie vorzustellen sind, aber unmittelbar funktionieren sollen. Wenn Sie zum Beispiel jemandem gegenübersitzen, dieses alte Kinderspiel machen – man guckt sich in die Augen und wer fängt zuerst an zu lachen –, wenn Sie das über Stunden machen, also bis zu sieben Stunden wird es durchaus durchexerziert, auch länger, dann erleben Sie irgendwie so eine Art Rauschzustand, einen Zustand der Selbstkontrolle, aber auch der Kontrolle über den anderen. Sie beherrschen ihn mit Blicken, das kann jeder mal selber ausprobieren zu Hause. Das sind so einfache Dinge. Viele Menschen sind ja nicht in der Lage, ihrem Gegenüber in die Augen zu gucken. Also stellen Sie sich vor, Sie gehen zum Chef und wollen eine Gehaltserhöhung, dann knacksen Sie rum, gucken auf Ihre Fußspitzen, aber dem Chef in die Augen zu sehen und zu sagen, ich möchte mehr Geld, das müssen viele schon trainieren und das bietet Scientology an, zum Beispiel.
Karkowsky: Liane von Billerbeck, das machen ja auch andere, teure esoterische Lebenshilfe anbieten. Was ist an der Scientology-Methode so anders, dass sie gefährlich wird?
von Billerbeck: Na ja, man sollte auch die anderen esoterischen Dinge nicht unkritisch sehen. Trotzdem gibt es einen Unterschied zu Scientology, nämlich die politische Dimension. Also Scientology hat ein faschistoides Welt- und Menschenbild und leistet Lobbyarbeit, um an die Macht zu kommen. Das klingt jetzt sehr weltverschwörerisch, ist aber der Fall, und wir, die wir oft in Legislaturperioden, gerade Politiker, denken, um ihre Wiederwahl zu sichern, vergessen, dass Scientology in anderen Dimensionen denkt. Und wenn die, wie eine rechtsextreme Partei das auch gerne tut, sagt, wir wollen im Jahr 2018 Bürgermeister in XY werden, dann setzen die das aufs Spiel, und dann ziehen die das durch und haben einen langen Atem für ihr Ziel.
Karkowsky: Sie hören im "Deutschlandradio Kultur" Liane von Billerbeck mal nicht als Moderatorin, sondern als Autorin mehrerer Bücher über die Scientology-Organisation, aus Frankfurt zugeschaltet der Regisseur Niki Stein. Heute Abend läuft sein Spielfilm "Bis nichts mehr bleibt" in der ARD. Herr Stein, wer bei Scientology einsteigt und nach einer Weile das Gefühl hat, mir geht das hier zu weit, mein Leben dreht sich nur noch um Scientology, warum steigt der nicht einfach aus? Also, was macht es Aussteigewilligen so schwer, die Organisation zu verlassen?
Stein: Na ja, meistens ist er ja nicht mehr alleine im System, sondern Scientology wirkt sehr schnell darauf hin, dass man also auch Verwandte, Lebenspartner mit reinzieht. Wir beschreiben das ja auch im Film, das heißt, es geht also sehr schnell, wie auch bei dem Fall, den wir so etwas entfernt als Vorbild für unsere Geschichte genommen haben, geht es soweit, dass man also immer, wenn man aussteigt, auch andere Menschen verliert. Dann kommt noch ein anderer Aspekt hinzu, der vielleicht für Außenstehende nicht ganz so schnell nachzuvollziehen ist: Man wird bei Scientology ganz, ganz schnell manipuliert auf eine bestimmte Art des Denkens, ja sogar der Sprache. Also sie fühlen sich quasi außerhalb der Organisation wie in der Fremde, haben auch Angst davor. So, das sind Zustände, die uns Aussteiger immer wieder beschrieben haben.
Karkowsky: Erschütternd ist, wie Sie im Film zeigen, wie die Kinder von Mitgliedern indoktriniert werden. Am Ende entscheidet sich ja die kleine Tochter für Scientology und gegen ihren Vater. Liane von Billerbeck, war das nicht etwas übertrieben?
von Billerbeck: Nein, gar nicht! Also ich erinnere mich, das unsere Recherche vor vielen, vielen Jahren ja damit anfing, dass wir in Clearwater in Flag, in einem der Zentren von Scientology waren und dort Kinder gesehen haben, die fünf Jahre alt waren, die auditiert wurden, und das liegt einfach daran, dass es Kindheit bei Scientology nicht gibt. Kinder sind Titanen ...
Karkowsky: Auditiert heißt?
von Billerbeck: Auditieren ist eine spezielle Verhörmethode eigentlich, stundenlanges Sichanschreien, das kann man im Film auch sehen, und diese Verhörmethode wird an Kindern auch angewendet, weil es eben Kindheit bei Scientology nicht gibt. Kinder sind Titanen in kleinen Körpern. Man kann im Film auch sehr gut sehen, dass eben auch Kinder dann Erwachsene kommandieren, und das ist eine Folge dessen. Kinder, die bei Scientology landen, verlieren ihre Kindheit, und das ist also auch ein ganz starker Kritikpunkt an dieser Organisation.
Karkowsky: Man staunt ja darüber, dass so etwas mitten in Deutschland nach wie vor möglich ist. Kommt Ihnen da die politische Dimension, die Sie ja vorhin schon angesprochen haben, des Problems im Film nicht ein wenig zu kurz?
von Billerbeck: Na ja, das ist ein Spielfilm und da sollte man auch nicht zu viel verlangen, aber es gibt ja diese Andeutungen, da ist die Rede von Clear Germany, also von einem Programm, Deutschland klären im scientologischen Sinne, und das geht ja weiter. Sie haben ja Clear Planet und Clear Univers, drunter machen sie es ja nicht. Und man darf nicht vergessen, dass Scientology wirklich ein Menschenbild hat, das sagt: Wir wollen die Fähigen fähiger machen und die Unfähigen sich selbst überlassen, bis wir richtige Anstalten für sie gebaut haben. Das heißt, nur Scientologen sollen Bürgerrechte haben, die anderen nicht. Und so eine Organisation, die muss man schon im Blick behalten.
Karkowsky: Herr Stein, sind Sie denn als Regisseur sicher, dass der Film heute Abend laufen wird, dass nicht noch in letzter Minute eine einstweilige Verfügung kommt? Die Scientology-Organisation arbeitet ja mit allen Methoden, um solche Sachen zu verhindern.
Stein: Ich bin sicher, er wird laufen. Sie hätten es schon längst versucht. Sie kriegen ja teilweise auch Unterstützung von Seiten, die mich eigentlich erschüttern, also angefangen vom "Spiegel" über die "TAZ" bis noch in seriösen Sonntagszeitungen, wo uns zum Beispiel vorgehalten wird, wir hätten nicht recherchiert, wo uns vorgehalten wird, wir hätten also auch gewisse gute Seiten von Scientology nicht gezeigt. Es gibt bei Scientology keine guten Seiten, wir haben recherchiert. Es wird uns vorgeworfen, dass wir also ein Geheimniskrämerbohei gemacht hätten, wo es eigentlich überhaupt nicht nötig wäre, weil das wäre eine kleine harmlose Organisation, auf die man also immer in Deutschland gerne mal einprügelt. Das macht mich eigentlich sicher, dass dieser Film notwendig ist, und ich bin auch sehr optimistisch, dass wir es schaffen werden, dass er heute auf Sendung geht.
Karkowsky: Liane von Billerbeck, ein letztes Wort zum Film: Wer nun bei diesem Begriff Scientology bislang allenfalls ein ungutes Gefühl hatte, aber nicht so genau wusste warum, wird dem das nach dem Film anders gehen?
von Billerbeck: Ich denke ja, der Film, ein Spielfilm, muss natürlich personalisieren, und er erzählt die Geschichte einer Familie, und deshalb geht er den Leuten sicher nah, und wer noch mehr wissen will, der kann ja nachlesen.
Karkowsky: So ist das. Liane von Billerbeck, Ihnen vielen Dank! Heute mal als Autorin mehrerer Bücher über die Scientology-Organisation, und ich bedanke mich auch bei Niki Stein. Heute Abend läuft im Ersten sein Spielfilm über Scientology. Er trägt den Namen "Bis nichts mehr bleibt", 20:15 Uhr ist es soweit. Vielen Dank dafür!
Der Film ist heute Abend um 20.15 Uhr in der ARD zu sehen.
Niki Stein: Guten Tag!
Karkowsky: Mir zur Seite sitzt außerdem die Moderatorenkollegin Liane von Billerbeck. Sie hat die Methoden von Scientology seit 1993 in mehreren Büchern zusammen mit Frank Nordhausen dokumentiert. Guten Morgen, Liane!
Liane von Billerbeck: Hallo!
Karkowsky: Herr Stein, Sie erzählen eine Geschichte, die auf wahren Begebenheiten beruht. Ein Scientology-Aussteiger kämpft in einem Sorgerechtsprozess um seine Tochter, nachdem er selbst Frau und Kind erst an Scientology herangeführt und schließlich verloren hat. Neben den spannenden und sehr anrührenden menschlichen Schicksalen im Film erfährt man da viel über die Funktionsweise von Scientology. Wie realistisch ist das?
Stein: Ja gut, das ist immer so eine Frage. Wie hat das jeder erlebt? Also, wir haben natürlich in 90 Minuten leider Gottes viel zu wenig Zeit gehabt, um dieses Phänomen wirklich allumfassend darzustellen. Ich glaube, dass der Extrakt der Wirklichkeit sehr nahe kommt. Das haben zumindest alle bestätigt, die den Film gesehen haben und mit dem System intensivere Berührungen, also sprich auch drin waren, hatten als ich.
Karkowsky: Ich durfte mir den Film auch vorab anschauen, zusammen mit Liane von Billerbeck. Liane, wie war denn Ihr Eindruck? Deckt sich das mit Ihren Recherchen über Scientology?
von Billerbeck: Ja, das deckt sich mit unseren Recherchen. Wir haben das ja über viele Jahre gemacht. Ich hatte erst ein Rührstück befürchtet, als ich die Werbung gesehen hatte, aber das ist gar nicht der Fall. Es beschreibt dieser Film sehr genau, wie Leute da reinrutschen in das System, vor allen Dingen auch, was mit den Informationen, die da bei den verhörartigen Sitzungen gewonnen werden, passiert, die in sogenannten Ethik-Akten landen, wo sehr viel Intimes dann gesammelt wird. Was man im Zweifel, wenn derjenige aussteigt, dann auch gegen denjenigen verwenden kann von Scientology.
Karkowsky: Da ist also im Film ein verunsicherter Typ, der lässt sich von Scientology testen, anschließend verspricht ihm Scientology, sein Leben mit teuren, psychologischen Sitzungen und Kursen auf eine neue Ebene zu heben, und das funktioniert ja anfangs sogar. Der kriegt mehr Selbstbewusstsein, fühlt sich stärker. Herr Stein, was macht Scientology da, dass die Neulinge sich zunächst so wohlfühlen?
Stein: Ja, Sie haben soeben schon einen wichtigen Satz gesagt: Scientology funktioniert. Das kriegen Sie als Neuling immer sofort um die Ohren gehauen, und Sie erleben das auch mit so ganz banalen Übungen, die so ein bisschen wie Küchenpsychologie vorzustellen sind, aber unmittelbar funktionieren sollen. Wenn Sie zum Beispiel jemandem gegenübersitzen, dieses alte Kinderspiel machen – man guckt sich in die Augen und wer fängt zuerst an zu lachen –, wenn Sie das über Stunden machen, also bis zu sieben Stunden wird es durchaus durchexerziert, auch länger, dann erleben Sie irgendwie so eine Art Rauschzustand, einen Zustand der Selbstkontrolle, aber auch der Kontrolle über den anderen. Sie beherrschen ihn mit Blicken, das kann jeder mal selber ausprobieren zu Hause. Das sind so einfache Dinge. Viele Menschen sind ja nicht in der Lage, ihrem Gegenüber in die Augen zu gucken. Also stellen Sie sich vor, Sie gehen zum Chef und wollen eine Gehaltserhöhung, dann knacksen Sie rum, gucken auf Ihre Fußspitzen, aber dem Chef in die Augen zu sehen und zu sagen, ich möchte mehr Geld, das müssen viele schon trainieren und das bietet Scientology an, zum Beispiel.
Karkowsky: Liane von Billerbeck, das machen ja auch andere, teure esoterische Lebenshilfe anbieten. Was ist an der Scientology-Methode so anders, dass sie gefährlich wird?
von Billerbeck: Na ja, man sollte auch die anderen esoterischen Dinge nicht unkritisch sehen. Trotzdem gibt es einen Unterschied zu Scientology, nämlich die politische Dimension. Also Scientology hat ein faschistoides Welt- und Menschenbild und leistet Lobbyarbeit, um an die Macht zu kommen. Das klingt jetzt sehr weltverschwörerisch, ist aber der Fall, und wir, die wir oft in Legislaturperioden, gerade Politiker, denken, um ihre Wiederwahl zu sichern, vergessen, dass Scientology in anderen Dimensionen denkt. Und wenn die, wie eine rechtsextreme Partei das auch gerne tut, sagt, wir wollen im Jahr 2018 Bürgermeister in XY werden, dann setzen die das aufs Spiel, und dann ziehen die das durch und haben einen langen Atem für ihr Ziel.
Karkowsky: Sie hören im "Deutschlandradio Kultur" Liane von Billerbeck mal nicht als Moderatorin, sondern als Autorin mehrerer Bücher über die Scientology-Organisation, aus Frankfurt zugeschaltet der Regisseur Niki Stein. Heute Abend läuft sein Spielfilm "Bis nichts mehr bleibt" in der ARD. Herr Stein, wer bei Scientology einsteigt und nach einer Weile das Gefühl hat, mir geht das hier zu weit, mein Leben dreht sich nur noch um Scientology, warum steigt der nicht einfach aus? Also, was macht es Aussteigewilligen so schwer, die Organisation zu verlassen?
Stein: Na ja, meistens ist er ja nicht mehr alleine im System, sondern Scientology wirkt sehr schnell darauf hin, dass man also auch Verwandte, Lebenspartner mit reinzieht. Wir beschreiben das ja auch im Film, das heißt, es geht also sehr schnell, wie auch bei dem Fall, den wir so etwas entfernt als Vorbild für unsere Geschichte genommen haben, geht es soweit, dass man also immer, wenn man aussteigt, auch andere Menschen verliert. Dann kommt noch ein anderer Aspekt hinzu, der vielleicht für Außenstehende nicht ganz so schnell nachzuvollziehen ist: Man wird bei Scientology ganz, ganz schnell manipuliert auf eine bestimmte Art des Denkens, ja sogar der Sprache. Also sie fühlen sich quasi außerhalb der Organisation wie in der Fremde, haben auch Angst davor. So, das sind Zustände, die uns Aussteiger immer wieder beschrieben haben.
Karkowsky: Erschütternd ist, wie Sie im Film zeigen, wie die Kinder von Mitgliedern indoktriniert werden. Am Ende entscheidet sich ja die kleine Tochter für Scientology und gegen ihren Vater. Liane von Billerbeck, war das nicht etwas übertrieben?
von Billerbeck: Nein, gar nicht! Also ich erinnere mich, das unsere Recherche vor vielen, vielen Jahren ja damit anfing, dass wir in Clearwater in Flag, in einem der Zentren von Scientology waren und dort Kinder gesehen haben, die fünf Jahre alt waren, die auditiert wurden, und das liegt einfach daran, dass es Kindheit bei Scientology nicht gibt. Kinder sind Titanen ...
Karkowsky: Auditiert heißt?
von Billerbeck: Auditieren ist eine spezielle Verhörmethode eigentlich, stundenlanges Sichanschreien, das kann man im Film auch sehen, und diese Verhörmethode wird an Kindern auch angewendet, weil es eben Kindheit bei Scientology nicht gibt. Kinder sind Titanen in kleinen Körpern. Man kann im Film auch sehr gut sehen, dass eben auch Kinder dann Erwachsene kommandieren, und das ist eine Folge dessen. Kinder, die bei Scientology landen, verlieren ihre Kindheit, und das ist also auch ein ganz starker Kritikpunkt an dieser Organisation.
Karkowsky: Man staunt ja darüber, dass so etwas mitten in Deutschland nach wie vor möglich ist. Kommt Ihnen da die politische Dimension, die Sie ja vorhin schon angesprochen haben, des Problems im Film nicht ein wenig zu kurz?
von Billerbeck: Na ja, das ist ein Spielfilm und da sollte man auch nicht zu viel verlangen, aber es gibt ja diese Andeutungen, da ist die Rede von Clear Germany, also von einem Programm, Deutschland klären im scientologischen Sinne, und das geht ja weiter. Sie haben ja Clear Planet und Clear Univers, drunter machen sie es ja nicht. Und man darf nicht vergessen, dass Scientology wirklich ein Menschenbild hat, das sagt: Wir wollen die Fähigen fähiger machen und die Unfähigen sich selbst überlassen, bis wir richtige Anstalten für sie gebaut haben. Das heißt, nur Scientologen sollen Bürgerrechte haben, die anderen nicht. Und so eine Organisation, die muss man schon im Blick behalten.
Karkowsky: Herr Stein, sind Sie denn als Regisseur sicher, dass der Film heute Abend laufen wird, dass nicht noch in letzter Minute eine einstweilige Verfügung kommt? Die Scientology-Organisation arbeitet ja mit allen Methoden, um solche Sachen zu verhindern.
Stein: Ich bin sicher, er wird laufen. Sie hätten es schon längst versucht. Sie kriegen ja teilweise auch Unterstützung von Seiten, die mich eigentlich erschüttern, also angefangen vom "Spiegel" über die "TAZ" bis noch in seriösen Sonntagszeitungen, wo uns zum Beispiel vorgehalten wird, wir hätten nicht recherchiert, wo uns vorgehalten wird, wir hätten also auch gewisse gute Seiten von Scientology nicht gezeigt. Es gibt bei Scientology keine guten Seiten, wir haben recherchiert. Es wird uns vorgeworfen, dass wir also ein Geheimniskrämerbohei gemacht hätten, wo es eigentlich überhaupt nicht nötig wäre, weil das wäre eine kleine harmlose Organisation, auf die man also immer in Deutschland gerne mal einprügelt. Das macht mich eigentlich sicher, dass dieser Film notwendig ist, und ich bin auch sehr optimistisch, dass wir es schaffen werden, dass er heute auf Sendung geht.
Karkowsky: Liane von Billerbeck, ein letztes Wort zum Film: Wer nun bei diesem Begriff Scientology bislang allenfalls ein ungutes Gefühl hatte, aber nicht so genau wusste warum, wird dem das nach dem Film anders gehen?
von Billerbeck: Ich denke ja, der Film, ein Spielfilm, muss natürlich personalisieren, und er erzählt die Geschichte einer Familie, und deshalb geht er den Leuten sicher nah, und wer noch mehr wissen will, der kann ja nachlesen.
Karkowsky: So ist das. Liane von Billerbeck, Ihnen vielen Dank! Heute mal als Autorin mehrerer Bücher über die Scientology-Organisation, und ich bedanke mich auch bei Niki Stein. Heute Abend läuft im Ersten sein Spielfilm über Scientology. Er trägt den Namen "Bis nichts mehr bleibt", 20:15 Uhr ist es soweit. Vielen Dank dafür!
Der Film ist heute Abend um 20.15 Uhr in der ARD zu sehen.