"Er hat den Börsenwert halbiert"
31.05.2012
Der Finanzexperte Leo Müller hat dem Chef der Deutschen Bank, Josef Ackermann, kein gutes Zeugnis ausgestellt. Er habe die Aktionäre enttäuscht und sich nicht darum gekümmert, Führungspersönlichkeiten für seine Nachfolge aufzubauen. Ackermann hat heute seinen letzten Arbeitstag.
Hanns Ostermann: Ich weiß nicht, ob die Geschichte stimmt, interessant ist sie allemal: "Kontrollieren Sie bitte Ihre Finger", soll Frankfurts Oberbürgermeisterin Petra Roth, Josef Ackermann während eines Fußballspiels zugeflüstert haben. Fotografen lauerten damals auf einen neuen Victory-Schnappschuss. 2004 war es, als der Chef der Deutschen Bank im Mannesmann-Prozess lächelnd oder grinsend zwei Finger als Siegeszeichen in die Kameras hielt. Später entschuldigte er sich, aber der Ruf war beschädigt. Heute verlässt der Schweizer den Chefsessel der Deutschen Bank. Eine Bilanz seiner Arbeit möchte ich mit Leo Müller ziehen, er ist Finanzexperte und Ackermann-Biograf. Guten Morgen, Herr Müller!
Leo Müller: Guten Morgen, Herr Ostermann!
Ostermann: Warum ist dieser Mann so umstritten, obwohl aus der Deutschen Bank einen Global Player gemacht hat? Fehlt ihm Sensibilität?
Müller: Ja, es gab einfach ein paar Pannen wie diese Geschichte, diese berühmte Geschichte mit dem Victory-Zeichen, die einfach als eine Pausenwitzelei während einer Gerichtspause entstanden war und die einfach unglücklich verlaufen war, da kann man praktisch, wenn man das, einmal so ins Bild gerät in der Medienwelt, da kann man sich einfach nicht mehr neu positionieren, dann hat man dieses Bild weg und das bleibt.
Es war aber natürlich auch eine einmalige Situation, dass ein führender Konzernlenker in Deutschland so, wie er das in diesem Mannesmann-Fall getan hat, die Millionen aus der Kasse verteilt hat – und zwar mit großer Kelle – an die abgehenden Manager, an die ausscheidenden Manager. Das hat es auch seitdem in dieser Größenordnung nicht mehr gegeben. Und dieses Bild ist natürlich schon hängen geblieben.
Ostermann: Reicht dieses Bild aus, um sozusagen die Schattenseiten Ackermanns zu beschreiben?
Müller: Nein, sicherlich, man muss einfach mal nüchtern bleiben, auch so, wie er als leitender Angestellter eigentlich das zu Recht betrachtet hat, obwohl die Öffentlichkeit das vielleicht nie so richtig verstanden hat, dass er sich hat messen lassen oder messen wollen an der Frage, was er für die Aktionäre, also für die Eigentümer der Bank getan hat oder tut. Er hat immer gesprochen von Werteschaffen, ich schaffe Werte für die Aktionäre, das war sein Credo. Wenn wir diesen Maßstab einmal hernehmen, dann sehen wir, müssen wir leider feststellen, dass seine Leistung sehr schlecht war.
Er hat den Börsenwert, also den Wert, den die Bank für die Aktionäre an der Börse hat, halbiert in den zehn Jahren, in denen er tätig war, er hat den Wert der Aktie halbiert in dieser Zeit. Das ist sicherlich einfach keine gute Leistung, auch wenn insgesamt die Finanzindustrie nicht sehr gut dasteht. Aber es gibt Banken, die weitaus besser da stehen.
Ostermann: Was treibt Ackermann an, von welchen Regeln lässt er sich leiten?
Müller: Dies ist sicherlich immer eine wichtige Regel für ihn gewesen. Er hat auch mit einer gewissen Sturheit das auch in der Öffentlichkeit immer wieder erklärt, dass ist auch so Eigenart, zu der er auch steht: Er sagt, ich stehe dazu, wenn ich eine Position habe, dann sage ich das auch, ich werde jetzt nicht irgendwie populistisch in die Mikrofone etwas anderes sagen. Das fand ich eigentlich auch immer sympathisch an ihm.
Ostermann: Aber sind das die einzigen Regeln, an denen er sich orientiert? Von welchen Wurzeln kann man bei Ackermann in dem Zusammenhang ausgehen?
Müller: Er ist eigentlich in einer sehr bodenständigen, ländlichen Region aufgewachsen als Kind in einem Arzthaushalt, in einem Landarzthaushalt, wo aber sehr früh schon sehr wichtig war, dass man in die Welt hinausschaut, im Ausland, in England Englisch lernt als Kind schon und so weiter. Also, das heißt, Ehrgeiz, Leistung, Bildung, das ist das, was man in der Schweiz hat. Man hat keine Rohstoffe, man hat nicht einfach irgendetwas, was einem gegeben ist. Das hat ihn sicherlich geprägt und das ist auch bei ihm geblieben. Und was er sicherlich mit diesem Fundament geleistet hat, ist, dass er für die Deutschen zumindest die Deutsche Bank so verlässt, dass die Bürger Vertrauen in diese größte deutsche Bank haben, was ja heutzutage nicht mehr sehr selbstverständlich ist.
Ostermann: Er führte die Bank auch durch die Wirtschafts- und Finanzkrise, er beriet Kanzlerin Merkel und Finanzminister Steinbrück damals. Worin bestehen in diesem Zusammenhang seine überragenden fachlichen Fähigkeiten? Ist er vielleicht in der Lage, die politischen Kräfte ins Vertrauen zu ziehen oder Vertrauen zu schaffen?
Müller: Er ist sicher ein Mensch, der im kleinen Kreis sehr schnell gewinnend sein kann und auch Vertrauen schaffen kann. Ob seine Leistung als politischer Berater wirklich so überragend oder so gut ist, das kann ich nicht beurteilen, weil das letztendlich die Politiker Ihnen vielleicht auch erst sehr viel später – nach vielen Jahren kann sich vielleicht das historisch beurteilen lassen –, Ihnen erklären können, was dort seine Leistung war. Aber es ist sicherlich so, dass er ein großes Interesse an der Politik hat, weil das natürlich für ihn auch und für die Bank auch wichtig ist, dass er dort ein gutes Verhältnis zu den politischen Führungspersönlichkeiten hat.
Ostermann: Die Karriere Ackermanns verlief in den letzten Monaten und Jahren nicht mehr ganz so steil, das Verhältnis zu Aufsichtsratschef Clemens Börsig trübte sich ein, vorsichtig formuliert, und Ackermann selbst schaffte es nicht, Börsig im Amt zu folgen. Warum wurde aus der Partnerschaft Rivalität?
Müller: Ja, das gibt es natürlich unter den leitenden Angestellten eines großen Unternehmens immer mal wieder, ist nichts Besonderes. Was man ihm ankreiden kann, ist, dass er sich einfach keinen wirklich guten Abgang verschafft hat, das heißt, das für das Unternehmen Entscheidende ist, dass er es nicht geschafft hat, einige Führungspersönlichkeiten aufzubauen, und zwar schon vor zwei Jahren, als eigentlich sein Abschied schon geplant war, sodass die Bank aus einer gewissen Zahl von Führungspersönlichkeiten hätte auswählen können und einen Neuanfang beginnen können. Nun haben wir eine etwas komplizierte Situation und man muss jetzt erst einmal sehen, wie das vorangeht.
Ostermann: Vor allen Dingen deshalb auch vorangeht, weil möglicherweise die Nachfolger Ackermanns mit der Politik, die er bisher verfolgt hat, brechen. Ganz offensichtlich laufen da bereits Kündigungen oder Leute werden ins Abseits gestellt, die bislang als Ackermann-Gefolgsleute galten.
Müller: Ja, das würde ich nicht so dramatisieren, das ist nun mal so. Das sind alles hoch bezahlte Leute und die wissen auch, dass sie, wenn sie die Buddys von Herrn Ackermann waren, vielleicht dann nicht mehr so goutiert sind, wenn ein anderer vorne steht. Das ist nicht so wichtig für das Institut. Es ist entscheidend, dass dort gute, leistungsbereite Leute sind, die auch in der Lage sind und verstehen, dass die Bank weiterhin mit großem Vertrauen dort steht und dass sie vor allen Dingen für Deutschland, für die deutsche Wirtschaft in der Welt ein wichtiger Begleiter ist. Das heißt, sie muss ja Unternehmen begleiten, die draußen in China oder in Vietnam tätig werden, und dort einen Finanzierungspartner sein.
Ostermann: Kann sich jetzt ein Mann wie Josef Ackermann zur Ruhe setzen? Was werden wir noch von ihm hören?
Müller: Er hatte, wie viele, gewisse Träume fürs Alter, von denen er immer mal wieder gesprochen hat: an die Universität zurückzugehen, derzeit geht er in die Aufsichtsräte, oder in der Schweiz sagt man Verwaltungsräte, unter anderem bei einer großen Versicherung. Wir werden sicherlich noch von ihm hören, denn er hat eine starke Vernetzung durch seine Arbeit bei der Deutschen Bank in der internationalen Wirtschaft und er wird sicherlich als Berater zum Beispiel auch gefragt werden.
Ostermann: Zum letzten Arbeitstag von Deutsche-Bank-Chef Josef Ackermann war das Leo Müller. Er ist Ackermann-Biograf und Finanzexperte. Herr Müller, danke Ihnen für das Gespräch!
Müller: Danke auch!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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Leo Müller: Guten Morgen, Herr Ostermann!
Ostermann: Warum ist dieser Mann so umstritten, obwohl aus der Deutschen Bank einen Global Player gemacht hat? Fehlt ihm Sensibilität?
Müller: Ja, es gab einfach ein paar Pannen wie diese Geschichte, diese berühmte Geschichte mit dem Victory-Zeichen, die einfach als eine Pausenwitzelei während einer Gerichtspause entstanden war und die einfach unglücklich verlaufen war, da kann man praktisch, wenn man das, einmal so ins Bild gerät in der Medienwelt, da kann man sich einfach nicht mehr neu positionieren, dann hat man dieses Bild weg und das bleibt.
Es war aber natürlich auch eine einmalige Situation, dass ein führender Konzernlenker in Deutschland so, wie er das in diesem Mannesmann-Fall getan hat, die Millionen aus der Kasse verteilt hat – und zwar mit großer Kelle – an die abgehenden Manager, an die ausscheidenden Manager. Das hat es auch seitdem in dieser Größenordnung nicht mehr gegeben. Und dieses Bild ist natürlich schon hängen geblieben.
Ostermann: Reicht dieses Bild aus, um sozusagen die Schattenseiten Ackermanns zu beschreiben?
Müller: Nein, sicherlich, man muss einfach mal nüchtern bleiben, auch so, wie er als leitender Angestellter eigentlich das zu Recht betrachtet hat, obwohl die Öffentlichkeit das vielleicht nie so richtig verstanden hat, dass er sich hat messen lassen oder messen wollen an der Frage, was er für die Aktionäre, also für die Eigentümer der Bank getan hat oder tut. Er hat immer gesprochen von Werteschaffen, ich schaffe Werte für die Aktionäre, das war sein Credo. Wenn wir diesen Maßstab einmal hernehmen, dann sehen wir, müssen wir leider feststellen, dass seine Leistung sehr schlecht war.
Er hat den Börsenwert, also den Wert, den die Bank für die Aktionäre an der Börse hat, halbiert in den zehn Jahren, in denen er tätig war, er hat den Wert der Aktie halbiert in dieser Zeit. Das ist sicherlich einfach keine gute Leistung, auch wenn insgesamt die Finanzindustrie nicht sehr gut dasteht. Aber es gibt Banken, die weitaus besser da stehen.
Ostermann: Was treibt Ackermann an, von welchen Regeln lässt er sich leiten?
Müller: Dies ist sicherlich immer eine wichtige Regel für ihn gewesen. Er hat auch mit einer gewissen Sturheit das auch in der Öffentlichkeit immer wieder erklärt, dass ist auch so Eigenart, zu der er auch steht: Er sagt, ich stehe dazu, wenn ich eine Position habe, dann sage ich das auch, ich werde jetzt nicht irgendwie populistisch in die Mikrofone etwas anderes sagen. Das fand ich eigentlich auch immer sympathisch an ihm.
Ostermann: Aber sind das die einzigen Regeln, an denen er sich orientiert? Von welchen Wurzeln kann man bei Ackermann in dem Zusammenhang ausgehen?
Müller: Er ist eigentlich in einer sehr bodenständigen, ländlichen Region aufgewachsen als Kind in einem Arzthaushalt, in einem Landarzthaushalt, wo aber sehr früh schon sehr wichtig war, dass man in die Welt hinausschaut, im Ausland, in England Englisch lernt als Kind schon und so weiter. Also, das heißt, Ehrgeiz, Leistung, Bildung, das ist das, was man in der Schweiz hat. Man hat keine Rohstoffe, man hat nicht einfach irgendetwas, was einem gegeben ist. Das hat ihn sicherlich geprägt und das ist auch bei ihm geblieben. Und was er sicherlich mit diesem Fundament geleistet hat, ist, dass er für die Deutschen zumindest die Deutsche Bank so verlässt, dass die Bürger Vertrauen in diese größte deutsche Bank haben, was ja heutzutage nicht mehr sehr selbstverständlich ist.
Ostermann: Er führte die Bank auch durch die Wirtschafts- und Finanzkrise, er beriet Kanzlerin Merkel und Finanzminister Steinbrück damals. Worin bestehen in diesem Zusammenhang seine überragenden fachlichen Fähigkeiten? Ist er vielleicht in der Lage, die politischen Kräfte ins Vertrauen zu ziehen oder Vertrauen zu schaffen?
Müller: Er ist sicher ein Mensch, der im kleinen Kreis sehr schnell gewinnend sein kann und auch Vertrauen schaffen kann. Ob seine Leistung als politischer Berater wirklich so überragend oder so gut ist, das kann ich nicht beurteilen, weil das letztendlich die Politiker Ihnen vielleicht auch erst sehr viel später – nach vielen Jahren kann sich vielleicht das historisch beurteilen lassen –, Ihnen erklären können, was dort seine Leistung war. Aber es ist sicherlich so, dass er ein großes Interesse an der Politik hat, weil das natürlich für ihn auch und für die Bank auch wichtig ist, dass er dort ein gutes Verhältnis zu den politischen Führungspersönlichkeiten hat.
Ostermann: Die Karriere Ackermanns verlief in den letzten Monaten und Jahren nicht mehr ganz so steil, das Verhältnis zu Aufsichtsratschef Clemens Börsig trübte sich ein, vorsichtig formuliert, und Ackermann selbst schaffte es nicht, Börsig im Amt zu folgen. Warum wurde aus der Partnerschaft Rivalität?
Müller: Ja, das gibt es natürlich unter den leitenden Angestellten eines großen Unternehmens immer mal wieder, ist nichts Besonderes. Was man ihm ankreiden kann, ist, dass er sich einfach keinen wirklich guten Abgang verschafft hat, das heißt, das für das Unternehmen Entscheidende ist, dass er es nicht geschafft hat, einige Führungspersönlichkeiten aufzubauen, und zwar schon vor zwei Jahren, als eigentlich sein Abschied schon geplant war, sodass die Bank aus einer gewissen Zahl von Führungspersönlichkeiten hätte auswählen können und einen Neuanfang beginnen können. Nun haben wir eine etwas komplizierte Situation und man muss jetzt erst einmal sehen, wie das vorangeht.
Ostermann: Vor allen Dingen deshalb auch vorangeht, weil möglicherweise die Nachfolger Ackermanns mit der Politik, die er bisher verfolgt hat, brechen. Ganz offensichtlich laufen da bereits Kündigungen oder Leute werden ins Abseits gestellt, die bislang als Ackermann-Gefolgsleute galten.
Müller: Ja, das würde ich nicht so dramatisieren, das ist nun mal so. Das sind alles hoch bezahlte Leute und die wissen auch, dass sie, wenn sie die Buddys von Herrn Ackermann waren, vielleicht dann nicht mehr so goutiert sind, wenn ein anderer vorne steht. Das ist nicht so wichtig für das Institut. Es ist entscheidend, dass dort gute, leistungsbereite Leute sind, die auch in der Lage sind und verstehen, dass die Bank weiterhin mit großem Vertrauen dort steht und dass sie vor allen Dingen für Deutschland, für die deutsche Wirtschaft in der Welt ein wichtiger Begleiter ist. Das heißt, sie muss ja Unternehmen begleiten, die draußen in China oder in Vietnam tätig werden, und dort einen Finanzierungspartner sein.
Ostermann: Kann sich jetzt ein Mann wie Josef Ackermann zur Ruhe setzen? Was werden wir noch von ihm hören?
Müller: Er hatte, wie viele, gewisse Träume fürs Alter, von denen er immer mal wieder gesprochen hat: an die Universität zurückzugehen, derzeit geht er in die Aufsichtsräte, oder in der Schweiz sagt man Verwaltungsräte, unter anderem bei einer großen Versicherung. Wir werden sicherlich noch von ihm hören, denn er hat eine starke Vernetzung durch seine Arbeit bei der Deutschen Bank in der internationalen Wirtschaft und er wird sicherlich als Berater zum Beispiel auch gefragt werden.
Ostermann: Zum letzten Arbeitstag von Deutsche-Bank-Chef Josef Ackermann war das Leo Müller. Er ist Ackermann-Biograf und Finanzexperte. Herr Müller, danke Ihnen für das Gespräch!
Müller: Danke auch!
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