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Lesart / Archiv | Beitrag vom 27.01.2013

Entfesselte Finanzmärkte und wie man sie wieder einbettet

Lesart Spezial aus dem Café Central im Schauspiel Essen

Moderation: Claus Leggewie

Ein kleiner Bulle, Symbol für steigende Kurse, an der Deutschen Börse in Frankfurt (dpa / Boris Roessler)
Ein kleiner Bulle, Symbol für steigende Kurse, an der Deutschen Börse in Frankfurt (dpa / Boris Roessler)

Wie ist das Geschehen auf den Finanzmärkten soziologisch zu betrachten und wie funktionieren die Märkte. Darüber debattieren Klaus Kraemer, Professur für Angewandte Soziologie an der Universität Graz, und Georg Schürmann, Geschäftsleiter der Triodos Bank in Frankfurt.

Claus Leggewie: Guten Tag zu einer neuen Ausgabe von Lesart Spezial, der politischen Buchsendung von Deutschlandradio Kultur, aus dem Café Central im Schauspiel Essen, gemeinsam mit der Buchhandlung Proust. Unser Medienpartner ist die Westdeutsche Allgemeine Zeitung. Ich bin Claus Leggewie, Direktor des Kulturwissenschaftlichen Instituts in Essen.

Hochfrequenzhandel. Hochfrequenzhandel ist der Börsenhandel zwischen Computern, die in immer kleineren Bruchteilen von Sekunden vollautomatisch Wertpapiere kaufen und verkaufen können. Hochfrequenzhandel umfasst mittlerweile, wie mir gesagt wurde, mehr als die Hälfte des gegenwärtigen Börsengeschäfts. Das sind Computer, die miteinander ohne menschliche Zwischenakteure handeln, miteinander handeln. Sie sind ein Muster für ein selbstreferenzielles, das heißt, nur auf sich selbst bezogenes System.

Politiker sehen darin den Beweis für ein außer Rand und Band geratenes, außer Kontrolle geratenes Finanzsystem, das sie gerne wieder regulieren möchten. Und zu lesen war nun, das fand ich interessant, über Experimente mit Computern, die das Internet und Blogs auf Nachrichten über ihre Aktien durchkämmen, also, den Social Media gewissermaßen die Rolle der Gesellschaft zubilligen oder in den Social Media nach Gesellschaft suchen. Das finde ich ein schönes Beispiel dafür, wie das Geschehen auf den Finanzmärkten soziologisch zu betrachten ist und wie Märkte von Menschen oder vielleicht sogar für Menschen funktionieren.

Das möchte ich heute wie immer mit zwei kompetenten Gästen tun. Klaus Kraemer ist Professur für Angewandte Soziologie an der Karl-Franzens-Universität in Graz. Und er beschäftigt sich unter anderem mit der Gesellschaft des modernen Kapitalismus. Herzlich willkommen!

Klaus Kraemer: Schönen guten Abend, danke.

Claus Leggewie: Georg Schürmann ist einer der beiden Geschäftsleiter der niederländischen Triodos Bank in Frankfurt, die sich für nachhaltiges Wirtschaften einsetzt und damit eine Alternative des Bankwesens, des Social Banking, propagiert. Seien auch Sie herzlich willkommen!

Georg Schürmann: Herzlichen Dank!

Claus Leggewie: Herr Kraemer, mit Ihrem Kollegen Sebastian Nessel haben im Campus Verlag einen Sammelband rausgegeben unter dem Titel "Entfesselte Finanzmärkte", 18 Beiträge renommierter Soziologen zu einem Thema, das derzeit meist unfreiwillig alle Welt beschäftigt und viele ärgert. Ich gestehe ungerne, weder die Sprache noch Mechanik der Märkte zu verstehen, habe aber gelernt, dass ja auch viele Akteure dieser Märkte selbst das auch nicht können.

Sie wissen nicht, was sie tun, oder doch? Herr Kraemer, was wissen 20 Soziologen besser als die Akteure der Märkte, als die Ökonomen, von denen die meisten behaupten würden, Soziologen würden von Geld gar nichts verstehen?

Cover: "Entfesselte Finanzmärkte" von Klaus Kraemer (Bild: Campus Verlag)Cover: "Entfesselte Finanzmärkte" von Klaus Kraemer (Bild: Campus Verlag)Klaus Kraemer: Ja, die Grundüberlegung oder die Grundanalyse ist in unserem Buch gewesen, dass Finanzmärkte keine Veranstaltung sind außerhalb von Gesellschaft und dass wir ähnliche Mechanismen auf Finanzmärkten beobachten können wie halt auch in unserer Gesellschaft. Also, auf Finanzmärkten gibt es Wissende und Unwissende. Da gibt es Akteure, die mächtig sind und einflussreich sind. Da gibt es Akteure, die über hohe Statuspositionen verfügen und andere halt nicht. Also, ähnliche Strukturen, die in Gesellschaften auch, in modernen Gesellschaften, beobachtet werden können, die treffen wir auch auf Finanzmärkten an.

Und selbst der Hochfrequenzhandel ist nicht ein Handel nur zwischen Maschinen, Computern und technischen Systemen, sondern da agieren auch Menschen, indem z. B. getrickst wird, über Orderzusätze oder was auch immer, sich Vorteile verschafft werden sollen. Also, die Grundüberlegung in unseren Studien ist, dass die Finanzmärkte nicht so funktionieren wie die Ökonomen uns immer in ihren idealen Theoriemodellen erzählt haben. Die Finanzmärkte sind keineswegs effiziente rationale Gebilde. Dort gibt es irrationale Momente. Dort gibt es aber ähnliche Strukturen auch, die wir beobachten können, wie in jeder Gesellschaft.

Claus Leggewie: Sie haben 18 Kollegen und Kolleginnen versammelt in diesem Band. Die Soziologie, beschäftigt sie sich schon lange mit Geld?

Klaus Kraemer: Ja, das ist einerseits ein ganz klassisches Thema gerade der deutschen Soziologie. Ich denke an einen der Gründerväter, Georg Simmel, der eine große Studie über die Soziologie des Geldes geschrieben hat in einer Zeit damals, als der Begriff der Soziologie noch nicht en vogue war. Das Ganze hieß dann "Die Philosophie des Geldes". Dieses Thema ist aber vergessen worden. In den letzten drei oder vier Jahrzehnten gab es eine tiefe Arbeitsspaltung zwischen den Ökonomen auf der einen Seite und den Soziologen auf der anderen Seite.

Den Ökonomen wurde die Erwartung zugeschrieben über hard facts von Gesellschaften zu sprechen, über Unternehmen und Märkte auf der einen Seite, und den Soziologen die weichen Themen, Kultur, Identität usw. usf. Und mit dieser Arbeitsteilung können wir uns einfach nicht mehr zufrieden geben, weil die Antworten der Ökonomen auch völlig unbefriedigend sind, um dieses wichtige Phänomen der Finanzmärkte für den Wandel moderner Gesellschaften, aber auch für die Krisen moderner Gesellschaften erklären zu können.

Claus Leggewie: Herr Schürmann, Sie haben vermutlich Ökonomie studiert? Sind Sie mit soziologischen Themen in Ihrem Studium konfrontiert worden?

Georg Schürmann: Ich muss sagen, ich hatte das Glück, mein Grundstudium in Wuppertal machen zu dürfen und dort hatte ich auch zwei Semester Soziologie, um dann anschließend in Köln weiter BWL zu studieren – von daher wirklich zwei unterschiedliche Welten, die mathematische Welt der BWLer und auf der anderen Seite eben die soziologische Welt, teilweise mit einer komplexen Sprache. Aber im Prinzip ist es im Nachhinein, wenn man guckt, wenn man in Unternehmen tätig ist, dann hat man es ja nicht mit mathematischen Modellen zu tun, auch in einer Bank nicht, sondern man hat mit Menschen zu tun. Also, am Ende geht es beim Wirtschaften um den Menschen und nicht um mathematische Modelle. Das ist zumindest unsere Überzeugung.

Claus Leggewie: Wie haben Sie denn diese Beiträge gelesen hier? Die Soziologie äußert sich jetzt zu einem Gebiet, in dem Sie ja beruflich tätig sind.

Seniorin zählt Geldscheine (picture alliance / dpa / Michael Reichel)Immer stärker - das Interesse der Menschen an der Wirkung des Geldes (picture alliance / dpa / Michael Reichel)

Ethisches Investment, die nachhaltige Geldanlage


Georg Schürmann: Also, ich finde es einfach spannend, weil es genau darum geht, was ich gerade schon sagte, es geht um den Menschen. Natürlich habe ich den einen oder anderen Beitrag noch mal intensiver gelesen, natürlich gerade den auch, wo es um das ethische Investment geht und McFinance. Gerade an diesen Beispielen, was ja auch unsere Themen sind, eben ethisches Investment, oder wir nennen es nachhaltige Geldanlage, da wird ja deutlich, dass es eben dem Menschen um mehr gehen kann, wenn er sich darüber bewusst ist, als finanzielle Rendite, also, nicht nur Zins, sondern eben auch, das interessiert immer mehr Menschen, was passiert eigentlich mit dem, wie ich mit Geld umgehe, wie ich mein Geld anlege, also, die Wirkung von Geld.

Ich denke, das ist ein wirklich interessanter Beitrag, ein wichtiger Beitrag, dieses Buch, einfach mal aus einer ganz anderen Perspektive zu gucken und eben auch zu schauen, wie kann ich aus einer anderen Disziplin, nicht klassisch das ökonomisch betrachtet, wirklich mich dem Phänomen der Finanzmärkte nähern - von daher für mich wirklich bereichernd.

Claus Leggewie: Eine wichtige Kategorie in der Soziologie, aber eben auch in der Bankenwelt ist ja das Vertrauen. Im Moment sagen viele, ich habe das Vertrauen zu den Banken verloren. Was soll ich mit meinem Geld machen? Ist mein Geld sicher? Ich glaube, an dem Beispiel kann man ganz gut sehen, an den Themen Sicherheit und Vertrauen, was sich vielleicht in den letzten Jahren getan hat. Ich glaube, da hat sich einiges verändert. Der Banker ist eine zeitlang ein sehr angesehener Beruf gewesen, ein bewunderter Beruf auch von vielen. Heute gibt es Banken-Bashing wohin man schaut. Und man merkt sozusagen die Häme des allgemeinen Publikums, dass es den Bankern jetzt auch mal an den Kragen geht. Also, der ganze Berufsstand ist ein bisschen in Verruf geraten.

Es geht aber um Vertrauen. Und das ist ja das Wichtige, was eigentlich in der Wirtschaftssoziologie aus soziologischer Perspektive eine Rolle spielt.

Klaus Kraemer: Ja, Vertrauen, soziales Vertrauen ist insofern eine wichtige Kategorie innerhalb der Soziologie, einfach deswegen, um erklären zu können, warum das Unmögliche wahr wird, dass ich mit einem Fremden, den ich nicht kenne, dessen Motive mir eigentlich unerschlossen bleiben, ich trotzdem kooperiere. Also, wir brauchen irgendwie eine soziale Ressource, um miteinander zu kooperieren. Und die Antwort der Soziologie ist Vertrauen.

Das spielt, glaube ich, gerade in der Tradition des Bankensystems in Deutschland, in Österreich ist das übrigens nicht viel anders, eine ganz große Bedeutung. Wir haben ja hier den Sonderfall, dass es Privatbanken gibt, dass es das Sparkassensystem gibt und das Genossenschaftswesen gibt. Gerade für diese zweite und dritte Säule ist die Erwartung, das Vertrauen in dieses System sehr, sehr groß gewesen.

Claus Leggewie: Die Finanzwelt unterscheidet sich ja in der Terminologie, die wir immer mehr hören, von der so genannten Realwirtschaft. Da gibt es auf der einen Seite den Finanzmarktkapitalismus und dann gibt es auf der anderen Seite noch eine Realwirtschaft. Ich halte das für eine ziemlich interessante Unterscheidung. Ich habe immer gedacht, die Banken sind Teil einer Realwirtschaft und arbeiten für die Realwirtschaft. Ganz offenbar hat es da eine Entkoppelung gegeben. Und ganz offenbar steht dann auch das deutsche Modell des Wirtschaftens oder des Bankenwesens ein bisschen unter globalem Druck.

In Ihrem Buch, Herr Kraemer, spielen auch die sogenannten Varieties of Capitalism, also, die verschiedenen Ausprägungen der kapitalistischen Wirtschaftsordnung, ein Rolle. Können Sie das noch ein bisschen ausführen, wie sich die deutsche Lage vergleichen lässt mit anderen Finanzsystemen, bspw. dem berühmten London und New York Wallstreet?

Klaus Kraemer: Ja, man kann das, glaube ich, sehr schön deutlich machen, also, im Vergleich zwischen Deutschland und den USA, welche Bedeutung das Finanzsystem eigentlich hat. Hier haben wir in Deutschland einen zwar umstrittenen, aber nach wie vor sehr soliden Wohlfahrtsstaat. Und dieser Wohlfahrtsstaat ist bedeutsam für die private Vorsorge, für Vorsorgeentscheidungen, privater Haushalte. Also, wenn ich weiß, dass die Ausbildung der Kinder für private Haushalte kostenlos ist, sie sind natürlich nicht kostenlos, wenn ich weiß, dass die Krankenversicherung kollektiv organisiert ist und nicht privat gezahlt werden muss, wenn ich weiß, dass die Rente später, wenn ich aus dem Arbeitsleben aussteige, wenn diese Rente Umlage finanziert ist und nicht Kapital finanziert ist, dann spielen für die Planung, auch für die Finanzplanung, von privaten Haushalten hier in Deutschland die Finanzmärkte eine ganz andere Rolle.

So können wir zum Beispiel beobachten, dass die Spekulationsneigung von privaten Haushalten hier in Deutschland viel weniger ausgeprägt ist, erst recht nach diesen Krisen, als in den USA. In den USA gibt es eine zwingende Notwendigkeit. Wenn ich gerne möchte, dass meine Kinder eine anständige Ausbildung bekommen, dann muss ich sozusagen Sparpläne machen oder dann muss ich auch spekulieren. Das ist nicht nur eine Frage einer unterschiedlichen Aktienkultur oder einer unterschiedlichen Risikokultur zwischen Deutschland bspw. und den USA, sondern wir sprechen in der Soziologie vom institutionellen Setting. Gemeint ist, dass wir ein anderes Modell von Wohlfahrtstaatlichkeit haben, wo bestimmte kollektive Güter, bestimmte soziale Absicherungssysteme eben nicht refinanziert werden müssen über Spekulationsverhalten wie das in den USA ganz typisch ist. Das ist ein wesentlicher Unterschied.

Claus Leggewie: Nun ist es ja so, dass, wenn ich mir für meine Altersicherung Gedanken mache, auch wenn ich es gar nicht weiß, an dieser Spekulation beteiligt bin über institutionelle Anleger. Nun ist es ja so, wenn ich in einer Kommune, ich möchte jetzt keine Namen nennen, den Wasserhahn aufdrehe, ich auch weiß, dass diese Kommune sich an Spekulationsgeschäften beteiligt hat, indem sie z. B. das Wasser privatisiert oder bestimmte Elemente anderer Privatisierung eingeführt hat. Oft ist es ja gar nicht so, dass ich weiß, dass ich mitspekuliere. Die meisten Deutschen haben keine Aktien und wollen auch keine kaufen, aber sie wissen gar nicht, dass sie welche besitzen - indirekt.

Klaus Kraemer: Aber trotzdem ist dieser Unterschied doch sehr gravierend. Also, natürlich haben also Kommunen und Städte spekuliert. Das ist gar keine Frage. Aber man kann nicht sagen, hier in Deutschland wird auch spekuliert. Also, erstmal kann ja nur derjenige spekulieren, der über bestimmte wirtschaftliche Ressourcen, also, Geld verfügt und sich das überhaupt erlauben kann. Also, die Spekulationsneigung ist nur in den Mittelschichten und drüber wiederzufinden. Woanders wird überhaupt nicht spekuliert. Und dann ist die Aktienquote direkt und indirekt, direkt über Papiere von Unternehmen oder indirekt über Fonds, was von den privaten Haushalten gehalten wird, deutlich rückläufig und überhaupt nicht zu diesem populären Spekulationskapitalismus in den USA, was auch von vielen privaten Haushalten dort betrieben wird, vergleichbar.

Also, es ist nicht nur die Frage einer anderen Kultur, eines anderen Verständnisses von Risiko, sondern es gibt sozusagen Alternativen, Lebensrisiken zu finanzieren, zu refinanzieren, und zwar über kollektive wohlfahrtsstaatliche Systeme.

Claus Leggewie: Ihr Co-Autor Sebastian Nessel hat einen Aufsatz geschrieben über ethisches Investment und hat das z. B. auch auf islamische Finanzierungsformen angewandt. Herr Schürmann, das hatte Sie ja besonders interessiert in dem Buch. Gibt es das, ethisches Investment?

Georg Schürmann: Also, wir selbst bezeichnen das Thema eher als nachhaltiges Investment und überlassen das anderen, wenn sie das als ethisches Investment bezeichnen wollen, weil da hat ja doch jeder einen anderen Begriff.

Nachhaltiges Investment gibt es. Das ist auch das, was unser Verständnis von Bankwesen ist, wie wir versuchen, Bank zu leben. Da geht es uns da drum, dass eben Investitionen, die getätigt werden, eben auch immer eine positive gesellschaftliche Wirkung haben, also, nicht nur die finanzielle Rendite steht im Vordergrund, sondern eben auch die gesellschaftliche Rendite. Das ist etwas, was wir erleben, was bei vielen Menschen immer als Widerspruch wahrgenommen wird.

Alle sagen eigentlich, das funktioniert doch gar nicht. Also, entweder verdiene ich Geld oder ich tue etwas Gutes. Wir versuchen jetzt schon seit mehr als 30 Jahren den Beweis anzutreten, nee, das kann man auch zusammen machen, also, Geld verdienen, indem man einfach vernünftig wirtschaftet.

Claus Leggewie: Sagen Sie mal ein Beispiel, wenn Sie sagen, gesellschaftlicher Nutzen steht auch im Mittelpunkt!

Georg Schürmann: Beispiele, ganz einfach: Das, was wir finanzieren oder eben auch, wenn wir Investmentfonds so angucken, in das, in was Investmentfonds investieren, muss es so sein, dass es einen Beitrag hat für die Gesellschaft. Was heißt das konkret? Man finanziert eben Altenheime. Man finanziert Schulen. Man tut etwas für die Bildung, aber auch erneuerbare Energien. Wir brauchen auch alle Energie. Aber da gibt es eben eine Alternative. Wenn ich erneuerbare Energien finanziere, dann weiß ich, dass ich eine positive Wirkung auch für die nächsten Generationen habe, also, auch Verantwortung übernehme, nicht nur für das Heute, sondern auch für das Morgen, zeige damit Verantwortung.

Eine Kuh steht auf einem Feld in der Nähe der kleinen Ortschaft Altenstadt. (AP)Eine Wirtschaft gestalten, die verantwortungsvoll mit Ressourcen umgeht - zum Beispiel in der Landwirtschaft (AP)Genauso, was uns interessiert, sind eben auch Unternehmen in anderen Bereichen, sich durchaus anzuschauen, zu gucken, wie kann man hier eine Wirtschaft gestalten, die eben verantwortungsvoll mit Ressourcen umgeht, die verantwortungsvoll mit den Menschen umgeht, also, wirklich den Menschen dient. Das kann eben auch die Landwirtschaft sein. Auch Lebensmittel sind einfach wichtig, wo wir uns eben fokussieren auf die ökologische Landwirtschaft, wo wir sagen, das ist gut für den Menschen. Das ist aber auch gut für die nächste Generation, weil wir eben nicht die Böden ausbeuten, sondern sie bewahren und damit auch die nächste Generation noch etwas hat.

Eine Aktie kaufen ist nicht per se Spekulation

Das ist, glaube ich, eben ein anderes Verständnis von Wirtschaft, dass man eben nicht nur auf die kurzfristige Rendite schaut, sondern schaut, was ist der gesellschaftliche Nutzen.

Mich reizt es, dann doch noch etwas zum Wort Spekulation zu sagen. Ich glaube, es ist, und da haben wir mittlerweile doch ein etwas komisches Verhältnis, wenn man eine Aktie kauft, für mich noch nicht per se Spekulation, sondern Unternehmen Eigenkapital zur Verfügung zu stellen, ist extrem wichtig. Interessanterweise ist es ja solange man das tut in Form einer GmbH oder einer Genossenschaft, wenn ich Genossenschaftsanteile zahle, dann stelle ich am Ende Eigenkapital zur Verfügung. Irgendwie wird es dann ganz anders, wenn ich eine Aktie kaufe, die an der Börse gehandelt wird. Dann wird plötzlich das eigentlich Ursprüngliche, was ich tue, nämlich einem Unternehmen Eigenkapital zur Verfügung zu stellen, negativ und zur Spekulation. Also, das ist ein ganz interessantes Phänomen.

Für mich ist die große Unterschiedlichkeit die Fristigkeit, also, einfach die Denke. Und da sind wir sehr schnell beim Hochfrequenzhandel. In dem Augenblick, wenn ich wirklich eine partnerschaftliche Verbindung eingehe, sage, ich möchte einem Unternehmen Eigenkapital zur Verfügung stellen, das braucht es definitiv neben dem Fremdkapital, und das mit einer langfristigen partnerschaftlichen Intention tue, glaube ich, kann ich damit auch etwas Positives bewirken für die Wirtschaft.

Wenn die Intention ist, und das ist leider das, was passiert ist über die Zeit, eigentlich nicht mehr zu sagen, wenn ich eine Aktie kaufe oder ich mich an der Börse engagiere, dann will ich Eigenkapital zur Verfügung stellen, sondern dann will ich nur noch einen Kursgewinn erzielen. Und das ist der große Switch, der ja stattgefunden hat, dass ich am Ende dann nur noch gucke, wie kann ich Kursgewinne generieren, und habe mich eigentlich vom Ursprünglichen, wofür eigentlich eine Börse auch mal da war, eben Eigenkapitalfinanzierung darzustellen, komplett gelöst.

Klaus Kraemer: Ich gehe da auf jeden Fall mit in Ihrer Argumentation. Natürlich diskutieren wir sehr negativ, auch schon über den Begriff der Spekulation. Aber aus einer soziologischen Perspektive muss man das, denke ich, ganz anders sehen.

Was ist Spekulation? Ich treffe eine wirtschaftliche Entscheidung jetzt in der Gegenwart und hoffe, dass in Zukunft diese sich in diese oder jene Richtung entwickeln wird. Also, das ist eine Erwartung, die auf die Zukunft gerichtet ist. Das ist eine Spekulation. Das ist völlig unproblematisch. Jede Wirtschaft funktioniert nicht ohne spekulative Entscheidungen. Eine unternehmerische Entscheidung ist eine auf ein zukünftiges, erwartetes Ereignis bezogene Entscheidung, also, völlig unproblematisch.

Problematisch wird Spekulation an Finanzmärkten dann, wenn diese Spekulation zu einer, ich möchte das mal so bezeichnen, Hyperspekulation wird. Wenn z. B. der globale Derivatehandel an den internationalen Finanzmärkten vom Volumen zehnmal höher ist als die wirtschaftliche Leistung auf der Welt, also, dann kann man davon, dass hochspekulative Tätigkeiten oder Finanzprodukte sich von realen ökonomischen Prozessen, ob nun Güter produziert werden oder irgendwie verständliche Dienstleistungen bereit gestellt haben, abgekoppelt haben. Das ist das Problem, glaube ich, nicht Spekulation an sich. Das ist nur eine Entscheidung, die ich treffe in Hinblick auf eine Erwartung in der Zukunft.

Claus Leggewie: Herr Schürmann, Sie haben uns ein Buch mitgebracht, "Märkte für Menschen" von einem Kollegen. Vielleicht können Sie das Buch ganz kurz vorstellen?

Georg Schürmann: Der Titel ist natürlich etwas, was einen sofort anspricht, und dann noch von einem Autor, von Shiller, wirklich einem renommierten Ökonomen, von daher spannend in dem Buch, was wirklich in zwei Teile aufgeteilt ist, erstmal einen analytischen Teil, der die Finanzmärkte darstellt. Man muss dazu sagen, das ist natürlich – Shiller ist Amerikaner – eine sehr starke amerikanische Perspektive. Man muss dieses Buch auch quasi immer mit diesem Hintergrund lesen, dass es eben kein europäischer Kulturraum ist, in dem das geschrieben worden ist.

Cover: "Märkte für Menschen" von Robert J. Shiller (Bild: Campus Verlag)Cover: "Märkte für Menschen" von Robert J. Shiller (Bild: Campus Verlag)Der zweite Teil, den ich persönlich dann auch spannender fand, da geht es dann mehr um die kritische Auseinandersetzung und eben auch um konkrete Vorschläge, wie man ein Finanzsystem weiterentwickeln kann. Shiller definiert hier Finanzkapitalismus doch sehr weit. Er schreibt, dass das Finanzwesen dazu dient, Ziele von Menschen zu unterstützen, dass Ziele von Menschen erreicht werden können, also, von daher das Finanzwesen Mittel ist. Das teile ich absolut. Von daher kann ich diese Einschätzung absolut unterstützen.

Die Definition geht dann aber sehr weit, was mich dann auch bei der Lektüre überrascht hat. Es geht dann bis in Steuersysteme hinein. Ja, auch da gibt es am Ende Finanzinstrumente. Es geht hinein, es wird thematisiert die Bodenreform, also, man merkt doch ein sehr breites Spektrum, was dargestellt wird, und am Anfang eben erstmal die Darstellung der verschiedenen Akteure an den Finanzmärkten und auch eben durchaus mit einem gewissen kritischen Ton, auch die Begleitung, was brauchen wir wirklich, genau das, was wir gerade diskutiert haben. Inwieweit ist eine Form von Spekulation gesund und wann wird es eben ungesund? Auch das wird im Buch ein Stück weit dargestellt. Nach meinem Dafürhalten hätte das eine oder andere noch ein bisschen kritischer sein können.

Claus Leggewie: Herr Kraemer?

Klaus Kraemer: Ja, Shiller ist ja bekannt geworden als jemand, der sehr früh die Probleme der krisenhaften Entwicklung auf den Finanzmärkten sehr klar und sehr brillant formuliert hat. Ich habe so ein bisschen den Eindruck, dass er jetzt also auch auf dem Buchmarkt mit einer positiven Geschichte zu den Finanzmärkten präsent sein möchte, also, welche Möglichkeiten der Finanzmarkt denn eigentlich für moderne Wirtschaften und moderne Gesellschaften bietet. Die kritische Perspektive kommt sehr kurz. Also, es ist vielleicht ein Buch, um einen positiven Ausblick zu geben, wie Finanzmärkte sein könnten, obwohl Shiller natürlich weiß, dass sie in der Gegenwart ganz anders sind.

Claus Leggewie: Ihr Kollege Uwe Schimank hat mal gesagt, der Kapitalismus ist ein Wirtschaftssystem, das zur Gesellschaftsformation geworden ist. Es gibt also kapitalistisches Wirtschaften und es gibt die kapitalistische Gesellschaft, das heißt, eigentliche viele Vollzüge in der gesellschaftlichen Interaktionsform, bis hin zu den intimsten Beziehungen, der Liebe, werden sozusagen von diesem Kapitalismus überformt.

Und worüber wir jetzt reden ist im Grunde genommen die Wiedereinbettung dieses kapitalistischen Wirtschaftssystems in soziale Beziehungen. Aber der Begriff Einbettung gefällt Ihnen, glaube ich, nicht so sehr, oder? Also, im Buch gibt es einige kritische Anmerkungen.

Klaus Kraemer: Ja, da habe ich Probleme damit. Mir ist viel wichtiger, dass der Begriff des Kapitalismus für eine moderne soziologische Analyse wieder auch in Deutschland hoffähig gemacht wird. Die Kollegen in England oder USA oder in Frankreich gehen ganz selbstverständlich mit dem Begriff des Kapitalismus um, um die immense Dynamik unserer Gesellschaft zu beschreiben. Und wir in der Soziologie haben uns in den 60er, 70er, in den 70er Jahren von diesem Begriff verabschiedet, weil er, ich möchte mal so sagen, als politischer Kampfbegriff missbraucht worden ist. Und jetzt sind wir, glaube ich, an einen Punkt gelangt, wo wir wieder aus einer, ich sage mal, analytischen, wissenschaftlichen Perspektive uns mit diesen Transformationen des modernen Kapitalismus beschäftigen können.

Claus Leggewie: Herr Schürmann, was muss passieren, damit wieder Vertrauen existiert in diesem Bankengeschäft, im Finanzsystem generell? Was braucht man an Reregulierung? Braucht man es überhaupt? Was muss geschehen, um die Märkte, die entfesselt wurden, wieder zu fesseln oder einzubetten, einzufangen, wieder auf das zurückzuführen, wozu sie eigentlich gut waren? Klappt das überhaupt?

Georg Schürmann: Das war jetzt schon eine sehr ausgiebige Frage.

Claus Leggewie : Wir haben auch noch zwei Minuten Zeit.

Georg Schürmann: Also, es ist in der Tat so, dass es verschiedene Dinge gibt. Ja, es braucht mehr Regulierung. Also, ich glaube, das haben wir alle gelernt, dass die Deregulierung, die in den 1980er Jahren begonnen hat, einfach deutlich zu weit gegangen ist und wir hier deutlich mehr Spielregeln wieder benötigen. Da gibt es eine ganze Menge Themen, die unterwegs sind. Es gibt auch, und ich glaube, das ist sehr, sehr wichtig, nicht die eine Regel, die dazu führt, dass wir wieder ein Finanzsystem haben, was am Ende dann auch der Gesellschaft dient, sondern da gibt es ein ganzes Bündel von Aktivitäten, die man haben muss.

Zu dem ersten Teil Ihrer Frage, was muss geschehen, um Vertrauen wieder herzustellen: Ich glaube, wichtig ist Transparenz. Also, die Banken und Finanzinstitute müssen sich verabschieden von intransparenten Produkten, vom Kleingedruckten, wirklich transparent werden und sehr transparent und fair hier darstellen, was sie tun. Ich glaube, das ist ein erster Schritt in diese Richtung. Und dann Glaubwürdigkeit, also, eben auch das tun, was man sagt. Und nur so kann man dann auch wieder Vertrauen herstellen. Und das erlebt man ja auch in der jüngsten Zeit immer noch, dass die Werbebotschaft das eine ist und das Tun das andere und dass man diese Dinge nicht zusammenkriegt. Ich glaube, das sind ganz wesentliche Elemente, die kommen. Aber das wird, denke ich, eine Reise sein. Das ist kein Thema, was sofort geschieht.

Was mich ein Stück weit enttäuscht ist, dass relativ wenig zu beobachten ist aus den Banken selbst heraus, also Selbsterkenntnis, sondern eigentlich nur Veränderungen auf Druck der Regulatoren oder der Gesellschaft passieren, auf Grund einer gesellschaftlichen Diskussion.

Schönstes Beispiel oder eigentlich ein sehr trauriges Beispiel aktuell: die Diskussion um Spekulation im Nahrungsmittelbereich, wo ja auf Grund der gesellschaftlichen Diskussion das eine oder andere Institut sich entschieden hat, sich davon zu verabschieden, aber ein großes Institut sich gerade dazu bekannt hat, dass sie es weiter machen werden. Also, da merkt man, es passiert einfach nicht aus einer inneren Erkenntnis heraus, sondern nur auf Druck der Gesellschaft, dass da eine Anpassung stattfindet.

Klaus Kraemer: Regulieren der Finanzmärkte ist unabdingbar. Aber wir müssen eigentlich noch einen Schritt davor gehen. Das erste, was wir brauchen, ist Wissen über Finanzmärkte produzieren, und zwar auch professionelles Wissen. Es ist ja nicht nur so, dass die Kleinanleger überfordert sind, zuweilen in die Rolle von Ahnungslosen geraten, sondern auch die Politik hat zuwenig professionelles Wissen, um erfolgreich Finanzmärkte zu regulieren.

Ich möchte daran erinnern, dass das sogenannte Finanzmarktstabilisierungsgesetz des Bundesfinanzministeriums von 2008, das ging ja kürzlich auch durch die Presse, nicht vom Ministerium, also dieses Gesetz, formuliert worden ist, sondern von einer internationalen Wirtschaftskanzlei, die ansonsten beratend tätig ist für private amerikanische Investmentbanken. Also, das ist ein massiver Interessenskonflikt und offensichtlich gibt es keine Fachexpertise mehr, selbst in der Politik bei den Entscheidungsträgern, um Instrumente zu entwickeln. Das ist das eine Problem.

Das zweite Problem ist: Gelingt eine internationale Kooperation zwischen verschiedenen Staaten? Und da muss man einfach nüchtern konstatieren, dass es Interessenskonflikte gibt. Zum Beispiel die City in London spielt, also, die Finanzindustrie in England spielt inzwischen eine sehr gewichtige Bedeutung bei der wirtschaftlichen Entwicklung des Landes. 15 bis 20 Prozent sind indirekt oder direkt beschäftigt der Beschäftigten in England in der Finanzindustrie, sodass natürlich die britische Politik ein großes Interesse hat, nicht zuviel zu regulieren. Das sind strukturelle Probleme. Und ich glaube, ohne soziale Bewegungen, dass ist sozusagen der politische Ausblick, wird dieses nicht gelingen.

Also, es gab ja Occupy. Das ist ein zartes Pflänzlein gewesen. Aber ohne soziale Bewegungen, ohne die Zivilgesellschaft, die Druck macht, wird es nicht gelingen, die Finanzmärkte wirklich, so wie eigentlich auch in der Politik gefordert, an die Kandare zu nehmen.

Claus Leggewie: Am Schluss von Lesart Spezial gibt es immer noch Literaturtipps von unseren Gästen. Herr Kraemer stellt vor "Mehr Wert. Die Ökonomie des Einzigartigen" von Lucien Karpik. Können Sie kurz sagen, warum man das Buch lesen soll?

Klaus Kraemer: Ja, das ist eine ganz wunderbare Studie eines französischen Kollegen aus Paris, der sich auch aus einer soziologischen Perspektive mit dem Geschehen auf ökonomischen Märkten beschäftigt. Er kritisiert die Ökonomen, die sagen, dass in den Modellen von Angebot und Nachfrage die Bildung von Preisen auf wirtschaftlichen Märkten so nicht erklärt werden kann. Es gibt Märkte für einzigartige Produkte, angefangen beim Wein über Literatur, über Kunst, über Musik bis hin zu Dienstleistungen von Rechtsanwälten und Dienstleistungen von Ärzten, die nicht nach dem Schema so funktionieren wie die Ökonomen uns immer erzählen, also, dass die Preise von Angebot und Nachfrager abhängen und die Nachfrager ihr Verhalten nur nach Preisen steuern.

Nein, auf diesen Märkten für Wein, Literatur usw. wird die Preisbildung über Urteile bestimmt, die maßgeblich entwickelt werden oder gebildet werden von Experten. Es gibt Rankings. Es gibt Ratings. Es gibt einen Gourmetführer, wo anerkannte Experten Urteile formulieren, die dann von den anderen geglaubt werden. Der Glaube sozusagen an die Urteile, also, es muss natürlich eine Gefolgschaft von Experten geben, erst der Glaube von Gläubigen an die Urteilsfähigkeit von Experten, darüber kann man die Preisbildung auf diesen speziellen Märkten für einzigartige Produkte erklären, eine ganz wunderbare Perspektive auf Märkte, die wir eigentlich oftmals gar nicht als normale ökonomische Märkte im Blick haben.

Claus Leggewie: Das können wir auch in Richtung Suhrkamp sagen. Herr Schürmann präsentiert noch kurz "Gott, Geld und Gewissen. Mönch und Manager im Gespräch" von Anselm Grün und Jochen Zeitz. Warum sollen wir das Buch lesen?

Georg Schürmann: Ich fand ganz faszinierend, dass eben zwei ganz unterschiedliche Welten in diesem Buch zusammenkommen im Gespräch. Die beiden, Anselm Grün und Jochen Zeitz, haben sich auf einer Podiumsdiskussion kennengelernt und darüber auch wertschätzen gelernt. Und Welten, die wir eigentlich nicht zusammenbringen, auf der einen Seite Wirtschaft, auf der anderen Seite Glauben oder die spirituelle Einstellung eines jeden Menschen. Aber jeder von uns wirtschaftet und jeder setzt sich auch mit spirituellen Fragen auseinander.

Von daher fand ich dieses Buch einfach spannend. Wie geht das zusammen? Wie kann man auch dadurch Wirtschaft anders denken? Und am Ende geht es um nachhaltiges Wirtschaften, also, von daher ein ganz spannendes Buch von zwei interessanten, ganz unterschiedlichen Autoren.

Claus Leggewie: Deren Worte in Gottes Ohr!

Die Literaturhinweise können Sie immer noch auf www.dradio.de nachlesen. Das war Lesart Spezial. Die politische Buchsendung von Deutschlandradio Kultur aus dem Café Central im Schauspiel Essen zusammen mit der Buchhandlung Proust. Es verabschiedet sich Claus Leggewie und wünscht Ihnen noch einen schönen Sonntag.


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