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Tacheles / Archiv | Beitrag vom 30.05.2015

Energieökonomin Claudia Kemfert"Wir schwimmen im Moment im Strom"

Claudia Kemfert im Gespräch mit Axel Rahmlow

Claudia Kemfert (Expertin für Energiefragen beim Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung) zu Gast in der Sendung "Im Gespräch" im Deutschlandradio Kultur (Matthias Horn / Deutschlandradio)
Claudia Kemfert ist Professorin für Energieökonomie und Nachhaltigkeit an der Hertie School of Governance. (Matthias Horn / Deutschlandradio)

Der Streit um die Energiewende ist ein Dauerbrenner. Aktuell erhitzen mal wieder der Stromtrassenbau und die Kohlekraftwerke die Gemüter. Dies zeige, dass das Prestigeprojekt an einem Wendepunkt stehe, sagt die Energieökonomin Claudia Kemfert.

Deutschlandradio Kultur: Tacheles reden wollen wir heute über ein Thema, das uns seit etwa vier Jahren mittlerweile beschäftigt, nämlich die Energiewende und was sie kosten darf, was sie kosten soll, was sie kosten muss und vor allem, wen. Es gibt ungefähr jeden Monat einen anderen Streitpunkt um dieses Thema. Im Mai waren es vor allem zwei, die Stromtrassen und der Kohleabbau.

Meine Gesprächspartnerin kennt sich mit beiden Themen aus. Deswegen ist sie bei uns heute hier zu Gast. Claudia Kemfert, hallo, schönen guten Tag.

Claudia Kemfert: Guten Tag, ich grüße Sie.

Deutschlandradio Kultur: Frau Kemfert, Sie sind im Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung zuständig für die Abteilung Energie, Verkehr und Umwelt. Und Sie sind Professorin für Energieökonomie und Nachhaltigkeit an der Hertie School. Das heißt beim Thema Kohleabbau in dieser Woche, der Vorschlag von Sigmar Gabriel, dass es eine Abgabe geben soll für alte Kohlemeiler, wenn sie zu viel CO2 produzieren - Sie als Professorin für Nachhaltigkeit, ich schätze, Sie werden es begrüßen.

Claudia Kemfert: Der Hintergrund ist ja der folgende: Wir haben ein Klimaschutzinstrument in Europa. Das nennt sich Emissionsrechtehandel. Der funktioniert leider im Moment nur unzureichend. Das heißt, der Preis für die CO2-Zertifikate ist denkbar gering. Das hat ganz unterschiedliche Gründe. Man hat sich zu Anfang auch blenden lassen von falschen Angaben. Dann hat man erlaubt, dass sehr viele Zertifikate in den Markt hineinkommen. Die Nachfrage ist relativ gering. Und man hat es nie korrigiert.

Das hat jetzt den Effekt, dass wir damit noch mehr Kohlestrom im Moment im System als wir eigentlich bräuchten. Kohlekraftwerke rechnen sich. Sie sind rentabel. Und diese Kohleabgabe, um die es jetzt geht, will das ein bisschen korrigieren. Wir haben auf der einen Seite die Möglichkeit, dass wir diesen überschüssigen Kohlestrom in dem Mark etwas reduzieren, indem wir alte ineffiziente Kraftwerke stärker belasten. Und auf der anderen Seite brauchen wir auch eine Marktbereinigung, damit sich andere Kraftwerke wieder rechnen. Wir haben einen niedrigen Börsenpreis für Strom im Moment. Der ist so niedrig, dass selbst Gaskraftwerke sich jetzt auch nicht mehr rechnen. Und man würde eben auch die Klimaziele erfüllen, die wir sonst nicht erreichen würden, wenn wir weiterhin auf einen so hohen Anteil von Kohlestrom setzen.

Deutschlandradio Kultur: Die Klimaziele, die Sie ansprechen im Koalitionsvertrag der Großen Koalition bis 2020, sollen 40 Prozent weniger CO2-Ausstoß sein im Vergleich zu 1990. Es geht aber jetzt bei diesem Vorschlag um insgesamt 22 Mio. Tonnen CO2. Machen die diesen Kuchen denn fett?

Claudia Kemfert: Sie machen den Kuchen nicht fett, aber es ist ein Beitrag, um eben bis 2020 diese minus 40 Prozent Emissionsminderung noch erreichen zu können. Man muss tatsächlich mehr Emissionen noch vermindern. Man erhofft sich aber sozusagen, dass man in anderen Sektoren, wir haben ja nicht nur Strom, sondern auch Wärme, Mobilität, mehr schaffen kann und damit eben die Klimaziele dennoch erreichen kann. Aber der Stromsektor ist eben derjenige, der auch am meisten Emissionen verursacht. Und dadurch, dass der Emissionsrechtehandel nicht funktioniert, muss man sich eben Gedanken machen, was man noch ergänzend machen kann.

Insofern sind diese 22 Millionen Tonnen jetzt kein Rieseneffekt, aber ein sehr wichtiger dennoch, weil er symbolisch ist und auch deutlich macht, dass man einerseits die Energiewende ernst nimmt und andererseits auch die Klimaziele ernst nimmt. Und wenn man beides umsetzen will, geht letztendlich kein Weg daran vorbei, dass man flankierende Maßnahmen macht.

Deutschlandradio Kultur: Die Gewerkschaften, die IG Bergbau hat sich gemeldet mit den Argumenten, da hängen sehr, sehr viele Arbeitsplätze dran. Es geht um die Stromsicherheit und es geht um den Preis. Gibt es eigentlich Daten, wie viele Arbeitsplätze noch an der Kohle hängen in Deutschland?

Claudia Kemfert: Ja. Die gibt es. Das sind ungefähr, wenn man alles zusammenrechnet, 50.000 Beschäftigte. Im Vergleich dazu haben wir fünfmal mehr Beschäftigte im Bereich allein nur der erneuerbaren Energien. Und wenn man jetzt alle zusammenrechnet und sieht, 50.000 Beschäftigte, um die geht's insgesamt, aber über die alle reden wir ja gar nicht, weil wir hier nur einen sehr, sehr kleinen Bereich überhaupt nur angucken, ein paar Kraftwerke, die weniger stark laufen würden, um eben diese Marktbereinigung zu erreichen und die Beschäftigten nicht notwendigerweise damit ihren Job verlieren, im Gegenteil, und andererseits auch die Chance, dass man sieht, der Kohleausstieg wird so strukturiert eingeleitet. Wir haben ja drei, vier Jahrzehnte noch vor uns. Deswegen muss man heute auch beginnen, wenn man das Ganze wirklich ernst meint.

Deutschlandradio Kultur: Das würden die Gewerkschaften ja gar nicht abstreiten, dass sie das ernst meinen. Trotzdem sagen sie natürlich, wir sind auch für die Energiewende, aber bitte nicht nur bei uns. Ist ja vielleicht auch nicht mal unverständlich bei den Arbeitsplätzen, die ja trotzdem noch dranhängen, oder?

Claudia Kemfert: Also, ich finde es ein wenig unverständlich. Erst mal, weil völlig überzogene Zahlen in den Raum gesetzt werden. Ich habe was von 100.000 Beschäftigten gehört, die es gar nicht gibt in diesem Bereich. Und zum anderen muss man sich schon fragen, ob man das da wirklich ernst meint mit der Energiewende, wenn man jetzt Panik verbreitet und den Beschäftigten auch so ein Signal setzt, dass man sagt, ihr habt sozusagen dauerhaft hier eine Beschäftigung vor euch, die wir in Deutschland aufrechterhalten werden. Das ist eben auch nicht die Wahrheit.

Mir wäre es lieber, man hätte eine kluge Diskussion auch darüber, wie man diesen Strukturwandel begleitet und auch lernt daraus, was man gut und was man schlecht machen kann, und auch mit diesen Beschäftigen, gerade jüngeren, gemeinsam Wege findet, wie man die Energiewende dann auch klug begleitet und auch Beschäftigungsfelder findet, die es ja auch gibt gerade für die jüngeren Beschäftigten, im Zuge der Energiewende sich neu zu positionieren.

Deutschlandradio Kultur: Erst muss dieser Vorschlag ja in irgendeiner Form Gesetz werden, es ist ja nur ein Vorschlag. Zweitens aber ist nicht richtig klar, ob das mit EU-Recht vereinbar ist. – Wie schätzen Sie das ein?

Claudia Kemfert: Deutschland wäre nicht das einzige Land in Europa, was so was macht. In England gibt es ganz ähnliche Ansätze, auch einen Carbon Floor Price, so heißt es da. Oder auch bestimmte Standards vorzugeben für die CO2-Emission, weil man dort sieht, der Emissionsrechtehandel reicht nicht aus. Andere Länder haben auch CO2-Steuern eingeführt beispielsweise. Da fangen immer mehr Länder an, sich eben auch umzuorientieren. Das muss man nicht gut finden, ist aber eine Konsequenz daraus, dass man es in Europa wirklich nicht schafft, diesen Emissionsrechtehandel so zu reparieren, dass er wirklich funktionsfähig ist.

Deutschlandradio Kultur: Warum nicht?

Claudia Kemfert: Es sind viele Länder involviert, viele Interessen. Man hat ja sozusagen erste Schritte getan, die auch gut und richtig sind, so eine Marktstabilitätsreserve eingeführt, also dass man auch die überschüssigen Zertifikate aus dem System heraus bekommt. Das ist alles schön und gut. Es kommt aber viel zu spät und wird auch nicht die notwendigen Marktanreize setzen. Wir bräuchten im Grunde CO2-Preise in der Größenordnung von 40 bis 60 Euro pro Tonne CO2.

Deutschlandradio Kultur: Jetzt sind wir nicht mal bei 10, oder?

Claudia Kemfert: Noch nicht mal bei 10, etwa bei 7. Auch mit diesen Maßnahmen, die da durchgeführt werden sollen, wird man kaum damit rechnen können, dass wir riesige Preissprünge sehen werden. Und Europa ist hier in der Verantwortung, auch gemeinsam eine Strategie zu entwickeln. Und das schafft man eben nicht.

Deutschlandradio Kultur: Ein Punkt noch zu dieser Forderung nach dem Kohleabschlag ist, dass auch gesagt wird: Na ja, wenn wir das hier machen, dann kann es ja aber ganz schnell passieren, dass dann noch dreckigerer Strom aus anderen EU-Ländern importiert wird.

Claudia Kemfert: Es gibt ja kaum noch dreckigeren in Europa. Das ist ja nun mal leider so. Wir haben in Deutschland den höchsten Braunkohleanteil in ganz Europa. Nur Polen ist noch stärker in der Braunkohle und hat den höheren Kohlestromanteil. Dort sind die Kraftwerke zum größten Teil ausgelastet. Wir können auch zeigen, auch im Rahmen unserer Modellstudien, dass – selbst wenn wir hier diese Kohlekraftwerkskapazitäten runterfahren, zusammen sogar auch mit dem Atomausstieg – wir noch immer netto Stromexporteur sind. Wir müssen einfach sehen, wir schwimmen im Moment im Strom und wir verramschen ihn an der Börse. Also, der Wert für Strom hat sich ja auch halbiert in den letzten drei Jahren, weil es zu viel gibt.

Da muss man auch dann daraus lernen und sagen, wir haben auch eine Verantwortung, auch in ganz Europa und dürfen die Märkte um uns rum nicht überschwemmen mit unserem billigen Strom. Und das freut nicht alle. Insofern ist sozusagen dieses Argument, wir importieren dann mehr Strom, rundweg nicht haltbar, weil es genau umgekehrt ist. Wir exportieren ja die ganze Zeit, würden dann vielleicht etwas weniger exportieren, aber nicht so viel, dass man wirklich Sorge haben muss, dass wir jetzt Braunkohlestrom importieren.

Deutschlandradio Kultur: Frau Kemfert, Sie haben jetzt schon ganz viele verschiedene Aspekte erwähnt, die diese Energiewende ausmachen, eine hochkomplexe Aufgabe, die da immer noch bewältigt werden muss.

Die Diskussion über die Braunkohle, ich habe es eingangs erwähnt, das ist ja nur eine Diskussion von vielen. Es gibt jeden Monat eine neue.

Vier Jahre nach Fukushima, vier Jahre, nachdem wir jetzt in die Energiewende eingestiegen sind damals, wie ist der Stand? Wie sieht es um dieses große Projekt aus?

Claudia Kemfert: Im Grunde genommen hat die Energiewende schon sehr viel früher begonnen. Also, vor vier Jahren ist, glaube ich, ist das Wort Energiewende entstanden, aber vor 20 Jahren haben wir angefangen, die erneuerbaren Energien zu fördern. Vor 15 Jahren haben wir dann entschieden, dass wir mehr und mehr aus der Atomenergie aussteigen wollen. Das heißt, das Wort Energiewende ist neu. Insofern muss man auch fragen: Was haben wir in vier Jahren erreicht?

In diesen vier Jahren ist schon einiges passiert, was man eben vor 20, 15 Jahren schon angestoßen hat. Die erneuerbaren Energien sind weiter gewachsen. Ihr Anteil hat zugenommen. Und wir haben es geschafft, dass wir auch entsprechend eine mehr und mehr dezentrale Stromversorgung umsetzen können. Wir sehen zum Beispiel, dass der Anteil der Investitionen in die Energiewende bei 40 Prozent liegt, was die Bürgerenergie angeht. Das heißt, viele Bürger investieren in die erneuerbaren Energien – sei es, dass sie Bürgerenergiegenossenschaften gründen oder sich dran beteiligen oder auch in anderen Formen sich dran beteiligen. Das heißt, wir sehen, auch die Struktur verändert sich komplett.

Und dadurch, dass wir diesen Umbau haben, gibt es Strukturveränderungen. Die sind abzusehen und waren auch so zu erwarten.

Die großen Konzerne sind sehr spät erst auf die Idee gekommen und sehen, dass ihre Geschäftsmodelle wegbrechen, die sie in der Vergangenheit hatten, sich umzustellen und zu sagen, wir sehen neue Geschäftsmodelle. E.ON ist zum Beispiel ein gutes Beispiel, wo man sieht, da passiert jetzt richtig was. EnBW hat auch schon vor einigen Jahren angefangen. Da sieht man auch, okay, die Konzerne bewegen sich auch immer mehr und mehr in diese Richtung.

Insofern kann man sagen, wenn wir jetzt wirklich mal vier Jahre nehmen nach dem Entstehen des Wortes Energiewende, stehen wir im Moment an so einem Wendepunkt, wo man sich entscheiden muss: Wollen wir wirklich in der alten Welt bleiben mit all den Strukturen, die wir haben? Oder bewegen wir uns konsequent in die neue? Und die neue ist eben eine völlig andere als die alte.

Deutschlandradio Kultur: Das Wort Energiewende, das stimmt, das ist erst vier Jahre alt. Was uns damals auch passiert ist, war natürlich das Atomunglück in Fukushima. Damals, das war jedenfalls mein Gefühl, war der Ausstieg aus der Atomkraft ja erst einmal das wichtigste Ziel, das wichtigste politische Ziel der damaligen Regierung, der damaligen schwarz-gelben Regierung.

Was ich mich da immer frage: Ist es denn auch gleichzeitig eine Stromwende geworden oder nicht unbedingt? Wenn wir jetzt mal auf die Zahlen gucken, vor allem die Kohle floriert ja momentan noch, dann ist es ja eigentlich keine Klimapolitikwende, oder?

Claudia Kemfert: Ja, es ist in der Tat eine Energiewende, so wurde sie genannt, aber ich würde völlig zustimmen, es ist im Moment in erster Linie eine Stromwende oder noch spezieller Stromangebotswende.

Weil, wir schauen weder auf diese Nachfrageseite, es geht ja auch um Energieeffizienz, es geht um intelligente Steuerung von Angebot und Nachfrage. Das machen wir nicht. Und wir klammern im Grunde genommen zwei Großbereiche aus. Das ist der Bereich der Mobilität und der Gebäudeenergie, wo drei Viertel unserer Energie hineingehen bzw. wir das dafür benötigen. Insofern ist es absolut unverständlich, warum man sich in erster Linie auf Strom hier so stark konzentriert. Aber die Energiewende, sozusagen die Wurzeln sind ja sehr viel früher entstanden. Insofern können wir auch noch heute davon profitieren, dass wir sehr viel früher angefangen haben, diese Veränderungen einzuleiten – einmal mit der Förderung erneuerbarer Energien und dann auch mit dem konkreten Atomausstieg, den es ja vor der schwarz-gelben Regierung gab.

Insofern ist dieses Wort Energiewende dann entstanden, als man meinte, man muss jetzt nach Fukushima das alles wieder dahin zurückdrehen, wo man mal angefangen hat, nämlich die Laufzeiten der Atomkraftwerke vermindern und auch konsequent aussteigen, sogar schneller als bisher.

Und man hat sich vorgenommen, und das ist in der Tat neu gewesen, dass man wirklich sich einen langfristigen Pfad vorgenommen hat. 80 Prozent erneuerbare Energien bis 2050 ist das eine Ziel. Energieeinsparziele haben wir auch. Wir haben Klimaschutzziele. Insofern muss man jetzt dieses Paket an Zielen im Blick haben, wenn man wirklich die Energiewende ernst meint. Beides geht ineinander über. Es gibt in dem Sinne keine Klimaschutzwende, Politikwende oder wie man das nennen will, sondern es geht eher darum, alles zusammenzubringen. Und die Energiewende ist im Grunde genommen gelebter Klimaschutz.

Deutschlandradio Kultur: Wenn Sie gerade erwähnen, dass es sind ja sehr langfristige Ziele sind bis 2050 - Politik ist ja meistens sehr viel kurzfristiger, auch wenn das anders genannt wird. Es geht ja meistens auch um Wähler und um Wahlergebnisse.

Das sieht man zum Beispiel auch an einem anderen Thema, was ich vorhin schon genannt hatte, die Stromtrassen, wo es ja wirklich sehr, sehr viel, auch Bürgerprotest dagegen gibt. – Energiewende ja bitte, saubere Energie ja bitte, aber keine Leitung in meinem Garten.

Die Frage ist: So ein komplexes Gebilde wie diese Energiewende, wenn wir beim Beispiel Stromtrassen bleiben, kann man dann die Interessen Einzelner wirklich ernst nehmen, jedes einzelnen Bürgers? Oder muss man wirklich einmal sagen: Tut mir leid, aber das große Ganze sagt, die Stromtrasse muss durch deinen Garten?

Claudia Kemfert: Nein. Man muss die Bürger schon mitnehmen. Erstmal muss man werben für das Projekt, was ja in der Vergangenheit gar nicht gemacht wurde. Die Energiewende wird viel zu sehr schlecht geredet. Das ist schon ein Problem. Zum anderen geht's ja auch wirklich darum, ein Optimum zu finden für diese Energiewende. Und das heißt eben nicht, dass man in Stein gemeißelt jetzt bestimmte Vorgaben gibt, du machst jetzt dies und du machst jetzt dort die Windanlage und du baust jetzt da eine Stromtrasse. Denn so einfach ist die Welt ja nicht.

Die Energiewende findet von unten statt. Und sie wird auch von den Bürgern getragen. Also, wir konzentrieren uns häufig im Blickpunkt auf die Proteste, das ist auch in Ordnung, weil man die ernst nehmen muss, aber es gibt in diesem Land unglaublich viele Bürger, die sich aktiv für die Energiewende engagieren und die investieren, die auch auf die Straße gehen und sagen, wir wollen das und wir wollen die auch unterstützen. Und die Umfragen zeigen, dass noch immer über 70 Prozent der Leute, der Bürger in diesem Land mit der Energiewende voll und ganz zufrieden sind.

Deutschlandradio Kultur: Sie sagen „immer noch". War das mal anders?

Claudia Kemfert: "Immer noch" vor dem Hintergrund, dass die Energiewende so schlecht geredet wird. Da muss man sich ja schon wundern. Obwohl kontinuierlich schlecht über dieses Projekt geredet wird, sind die Menschen immer noch dafür. Das ist ja schon mal bemerkenswert.

Aber es geht ja darum, dass man die Bürger mitnehmen muss bei einem solchen wichtigen Projekt. Da muss man gemeinsam sehen, wo sind Dinge, die man wirklich auch umsetzen muss. Und das muss man immer wieder erklären und auch dafür werben, auch über die positiven Aspekte reden. Und das findet leider überhaupt nicht statt.

Die Medienkampagne hat gegen die Energiewende stattgefunden. Sie wird permanent schlecht geredet. Die Probleme werden sozusagen immer wieder schlecht geredet. Und da muss man sich dann auch nicht wundern, dass viele Bürger sagen: Wisst ihr was, ich weiß nicht, ob ich das wirklich unterstützen möchte.

Deutschlandradio Kultur: Aber ist es nicht so, dass nicht die Energiewende schlecht geredet wird, sondern eher die Akteure, die ihre eigenen Interessen verfolgen?

Claudia Kemfert: Nein, es wird eine Medienkampagne mit den üblichen Mythen immer wieder verbreitet: Der Strompreis explodiert. Wir importieren Atomstrom aus dem Ausland. Es schwächt unsere Wirtschaft. Die gesamte deutsche Wirtschaft ist praktisch schon auf dem Abflug nach Amerika. Ich sage es jetzt mal überspitzt böse, weil, das ist das, was die Menschen ja auch in den Medien mitbekommen.

Und da muss man sich nicht wundern, wenn viele Bürger sagen, ich weiß nicht, ob ich da wirklich so eine Unterstützung für finde. Und andererseits, gerade bei den Bürgerprotesten, das muss man schon sehr ernst nehmen, weil, es gibt häufig eben auch gute Gründe, warum man jetzt eine bestimmte Trasse nicht zu nahe an eine Siedlung heranführen sollte. Man sollte mehr über Erdkabel reden. Auch die Möglichkeiten gibt es ja.

Deutschlandradio Kultur: Aber die sind teurer, oder?

Claudia Kemfert: Sie sind nicht so viel teurer. Die Technik ist unglaublich viel weiter. Aber sie wird eben nicht diskutiert und ist auch nicht das favorisierte Szenario von den Konzernen. Das muss man immer sehen. Und hier ist auch die Politik gefragt, wirklich für diese Projekte zu werben und auch dann für die Unterstützung zu werben.

Deutschlandradio Kultur: Wenn Sie sagen, dass die Politik die Bürger da auch ernst nehmen muss: , In dem Sinne nimmt der bayerische Ministerpräsident Horst Seehofer seiner Wähler sehr ernst, wenn er sagt, diese Trassen, diese beiden Trassen, die ja nach Süden führen sollen, um den Strom aus dem Norden zu transportieren, müssen verlegt werden.

Claudia Kemfert: Ja. Ich muss ehrlich sagen, ich bin auch ein Fan dieses bayerischen Energiedialogs, der stattgefunden hat, nicht weil ich sage, das Ergebnis ist genau das richtige, sondern weil man sich mal Zeit genommen hat, mit allen Akteuren darüber zu reden: Was wollen wir? Wo wollen wir hin? Was hat das für Konsequenzen? Man hat die Transparenz geschaffen auch für bestimmte Szenarien, die es ja gibt.

Und da muss man schon fragen, das zeigen auch unsere Modellrechnungen: Wenn man sozusagen konsequent aus der Kohle aussteigt, sind auch Leitungen wieder frei für anderen Strom. Wenn wir aber weiterhin so einen hohen Kohleanteil haben, dann braucht man in der Tat die ganzen Leitungen, die da jetzt diskutiert werden. – Man muss immer dann auch „wenn, dann" fragen. Welche Chancen haben wir denn?

Also, dass Bayern diesen Dialog gut gemacht hat, finde ich richtig. Ich finde es auch richtig, dass er seine Bürger mitnimmt. Er wirbt mir allerdings viel zu wenig für das Projekt. Er würgt sogar auch noch den Windausbau ab, indem er da künstliche neue Regelungen geschaffen hat. Das ist nicht unbedingt das, was wir wirklich brauchen für das Gesamtprojekt. Also, da würde ich mir mehr wünschen, dass dann so ein bisschen auch die Bundesbrille aufgesetzt wird und nicht so sehr nur auf die bayerischen Interessen, die ja wichtig sind. Aber so ein bisschen Seehofer auf der Bundesebene, wo man einen Dialog auch mal startet mit allen Akteuren, aber dann so ein bisschen weniger in der sehr lokalen Entscheidung wäre, glaube ich, für das Energiewendeprojekt auf der Bundesebene gesehen gar nicht so schlecht.

Deutschlandradio Kultur: Gerade bei dem Vorschlag jetzt mit den Trassen, die neu zu verlegen. Da freuen sich vor allem die Kollegen aus Hessen und Baden-Württemberg nicht.

Claudia Kemfert: Na ja. Also, erstmal ist der Verlauf einer solchen Trasse auch nicht in Stein gemeißelt. Das ist mal das eine. Das zweite ist, dass man schon hinterfragen muss, ob die Szenarien, die dort hinterlegt sind, auch wirklich so umzusetzen sind. Wir zeigen auch in unseren Modellen, dass man – wenn man weniger Kohlestrom im System hat – durchaus auch auf Leitungen verzichten kann.

Und was besonders schade ist an der Diskussion, das stört mich auch wirklich, ist, dass man sozusagen die eigentlichen Herausforderungen nicht mehr im Blick hat. Es geht nämlich nicht um eine Südlinktrasse, um sozusagen die Energiewende zu retten, sondern es geht vor allen Dingen darum, die dezentrale Energiewende umzusetzen mit intelligenten Verteilnetzen. Wer baut denn die eigentlich? Warum gibt's denn darüber keine Diskussion? Oder auch, um eben diese dezentralen Strukturen, die wir brauchen mit Energiemanagement und Speicherung auch mittelfristig – das ist ein komplexes Thema zugegebenermaßen. Da macht es mehr Spaß, man konzentriert sich einmal auf so eine Südlinkleitung oder wie man auch immer man sie nennt. Die ist groß und einfach zu zeigen.

Aber die eigentlichen Herausforderungen sind ganz woanders. Und man lenkt leider davon ab und behauptet jetzt, nur diese Leitung ist zuständig jetzt für den Erfolg der Energiewende, was de facto nicht so nachvollziehbar ist.

Deutschlandradio Kultur: Warum? Weil die Leitung emotionalisiert?

Claudia Kemfert: Weil man es, glaube ich, leicht mit Bürgerprotesten hinterlegen kann, weil es ein Interesse gibt von den Konzernen, diese Leitung zu bauen, weil sie nicht bereit sind, in anderen Bereichen sich zu verändern, weil wir zwei Systeme haben. Wir haben alte Strukturen, wir haben eine neue Struktur. Die alte hängt an ihrer alten Struktur, will das auch aufrecht erhalten. Und die großen Leitungen sind ein Symbol davon. Man baut große Leitungen, das kennen wir, das machen wir. Und die Neuen sind andere Akteure. Die müssen sich erstmal behaupten auch in dem System und finden da auch weniger Gehör. Und es ist schwieriger zu verstehen, was da eigentlich gemeint ist.

Deutschlandradio Kultur: Sie haben schon mehrmals über die Dezentralisierung gesprochen, also, viele kleine Orte der Energie, statt eben dieser zentralen Energieversorgung wie wir sie jetzt haben.

Ich kann mir gut vorstellen, dass es eventuell irgendwann so sein wird: Biomasse, ja, dann habe ich mein eigenes kleines Windrad und ich habe auch Solarzellen. Das funktioniert für einen Haushalt. Viele Leute fragen sich aber: Funktioniert das auch für ein großes Unternehmen? Und da ist doch der eine zentrale Punkt, den Sie auch schon angesprochen haben, die Speicherung. Da ist es doch, wenn ich es richtig verstehe, so, dass es da noch nicht mal die Möglichkeiten gibt, wirklich viel Energie zu speichern. – Oder ist das auch so ein Mythos?

Claudia Kemfert: Also das ist auch ein Mythos, weil, es gibt auch heute schon genügend Möglichkeiten zu speichern. Erstmal ist die Technologie da, aber das zweite ist, ob sie wirtschaftlich ist. Sie ist nicht wirtschaftlich, weil wir im Moment in einem System leben, wo wir überschwemmt werden vom Strom mit ganz niedrigen Preisen. Da rechnet sich überhaupt gar nichts mehr.

Deutschlandradio Kultur: Auch Speicher.

Claudia Kemfert: Auch Speicher rechnen sich da schon mal grad gar nicht, weil die noch ganz andere Marktbedingungen brauchen.

Wir müssen da unterscheiden. Es gibt verschiedene Möglichkeiten der Speicherung – kurzfristige Speicher mit Pumpspeichern beispielsweise. Das sind Kraftwerke, die beispielsweise in Österreich, Norwegen im Einsatz sind, da, wo sie Gebirge haben und das nutzen können, Wasserkraft nutzen können. Und das andere sind mittel- bis längerfristige Speicher. Und da wird's dann interessant für die Zukunft. Da reden wir dann entweder über Batterien, was ja auch eben ein kleiner Teil sein kann.

Oder man kann auch flüssige Kraftstoffe produzieren mit überschüssigem Strom aus erneuerbaren Energien. Wassertoff ist hier zu nennen oder über eine Methanisierung, also Zugabe von CO2 schafft man praktisch eine synthetische Erdgasform. Und dieses künstliche Erdgas, Methan, was man damit herstellt, das kann sozusagen als Speicher auch dienen und Sie können es weiter nutzen für Turbinen, für Industrie, für Mobilität. Und Sie haben die existierende Erdgasinfrastruktur, die man dafür nutzen kann.

Das rechnet sich im Moment überhaupt noch gar nicht, aber in einer Welt, wo wir mit viel Strom aus erneuerbaren Energien sind, auch für Unternehmen, auch für Industrie, auch für Siedlungen, wird es dann richtig interessant. Es wäre theoretisch heute schon möglich. Es gibt auch Pilotvorhaben. Aber es bleibt jetzt erstmal bei dem, was man technisch machen kann.

Und interessanterweise, wenn man sich auch mal so die Medien anguckt, gerade das Thema Batteriespeicher, das gibt es ja auch schon lange, die Technik ist ja auch überhaupt nicht neu, aber da muss dann ein kalifornischer Autobauer kommen, der uns mal zeigt, wie man Marketing macht für Batterien im Haus. Interessant, weil sie wirklich offensiv auch in den Markt hineingehen. Und es ist auch gut, weil die auch die Aufmerksamkeit für die Energiewende stärker auf die positiven Aspekte lenken. Das geht eben auch. Man sieht, wie das funktionieren kann. Und das finde ich auch sehr spannend.

Deutschlandradio Kultur: Frau Kemfert, Sie haben in unserem Gespräch vorhin schon einmal zwei andere Punkte angesprochen, die Ihrer Meinung nach viel zu kurz kommen in dieser ganzen Energiewendediskussion, nämlich einmal Mobilität und einmal Effizienz, sage ich mal. Gebäudesanierung ist ein Teil davon.

Ich will den Mobilitätsteil gerne mal außen vor lassen und gerne nochmal über die Effizienz sprechen und da zum Beispiel über das Thema Gebäudesanierung. Das ist ein, Sie haben es vorhin erwähnt, ein Teil der Energiewende, der völlig unterschätzt wird. Wir reden ja eigentlich immer nur von Strom, ob nun Kohle oder Atomkraft.

Claudia Kemfert: Richtig. Ja, das ist leider so. In erster Linie reden wir immer über Strom bei der Wende oder Stromangebotswende, aber es fehlt der Bereich der Gebäudeenergie komplett. Es gibt ein paar Diskussionen, dass man dann behauptet, das lohnt sich alles nicht. Oder es gibt da auch wieder Mythen, die jetzt verbreiten werden, dass angeblich das alles schlecht sei.

Fakt ist aber: Volkswirtschaftlich lohnt sich die Gebäudesanierung, weil wir investieren, auch in lokale, regionale Handwerker beispielsweise, Unternehmen, die davon profitieren, und weil tatsächlich Energiekosten eingespart werden. Das muss man über einen längeren Zeitraum sich angucken. Das ist klar, dass es sich nicht sofort amortisiert, aber es lohnt sich auf jeden Fall, weil wir in erster Linie heizen im Gebäudeenergiebereich mit Öl und Gas. Beides würde man vermindern und damit eben auch die Importe von diesen fossilen Energien. Das darf man nicht unterschätzen.

Und unsere Studien zeigen, auch von den Kollegen hier am DIW im Haus, die sich sehr intensiv damit beschäftigt haben, dass es hier zu positiven volkswirtschaftlichen Effekten kommt, Beschäftigungseffekte, die zunehmen, dann Wertschöpfung auch in der Region. Volkswirtschaftlich gibt's sogar einen Wachstumsschub. Und es werden Energiekosten eingespart und man spart auch noch Treibhausgase ein. Also, da ist es sehr unverständlich, warum man so wenig darauf guckt.

Die Tücken liegen sicherlich im Detail, aber trotzdem ist es unverständlich, warum man so wenig sich damit beschäftigt.

Deutschlandradio Kultur: Die Quote für Energiesanierung in Gebäuden liegt bei unter einem Prozent. Die Bundesregierung will zwei Prozent schaffen. Das klingt auch erstmal nach sehr wenig. Trotzdem, Sie haben das gerade schon erwähnt, ein richtig gutes Image hat die Gebäudesanierung ja auch nicht. Welche Anreize müsste es zum Beispiel Ihrer Meinung nach geben?

Claudia Kemfert: Also, es gibt ja im Moment auch schon finanzielle Unterstützung. Es gibt einerseits ja auch die Vorgabe, die man erfüllen muss durch die Energieeinsparverordnung. Aber die finanzielle Unterstützung ist hier zentral. Es gibt das KfW Gebäudesanierungsprogramm, was gut läuft. Also, die Menschen und die Hauseigentümer nutzen das schon, aber würden es auch noch mehr nutzen, wenn man beispielsweise auch Möglichkeiten hätte, einerseits auch an preiswerte Kredite heranzukommen, man kann auch über Form von Lösungen sich Gedanken machen, aber andererseits auch Steuererleichterungen geschaffen werden.

Hier muss man ran, denke ich, dass man erstmal die finanziellen Bedingungen verbessert, mit Mythen aufräumt, dass man sozusagen nicht Dämmen soll oder Sanieren soll, weil es da mehr Probleme gibt. Und das Dritte ist eben, dass man auch die Möglichkeiten erweitert. Im Moment ist es eben sehr stark reduziert auf einen Dämmstoff beispielsweise. Und dann wird behauptet, das Styropor das brennt usw., und das lohnt sich alles nicht, was teilweise ja auch stimmt.

In der Schweiz sieht man, das funktioniert sehr gut, nicht mit Styropor, sondern mit einer nachhaltigen ganzheitlichen Gebäudesanierung. Dann kann man auch sehr viel Energie einsparen. Also, es gibt Länder, die machen uns vor, das funktioniert sehr gut. – Warum schauen wir da nicht mal hin, wie die es hinbekommen haben?

Da muss sehr viel mehr passieren, auch von Anreizmechanismen, damit sich das ändert.

Deutschlandradio Kultur: Aber da gibt es ja auch Verteilungskämpfe. Es gab ja die Meldung Anfang des Jahres, dass sich die Große Koalition schon mal auf Eckdaten für eine Flexibilisierung da geeinigt hat, dass man das abschreiben kann von der Steuer. Da ist nun auch nichts passiert, angeblich weil es ja nicht genügend Gegenwert gab für die klassischen Handwerker, dass die auch gleichzeitig irgendwie davon nicht total untergehen wirtschaftlich.

Also, auch dieses Beispiel zeigt doch da, die Grabenkämpfe im Klein-Klein führen doch das große Projekt – ich nenne es jetzt mal – nationale gesellschaftliche ProjektEnergiewende - dafür ist es doch fast schon zu kompliziert in so einer modernen Gesellschaft wie bei uns, oder?

Claudia Kemfert: Ja, aber so kompliziert ist es ja eigentlich nicht, dass man Vorgaben gibt für die Gebäudesanierung und auch entsprechend Vorgaben setzt, was nachhaltige Gebäudesanierung wirklich sein kann und dafür Anreize schafft, finanzielle Anreize schafft, und damit eben sich auch einigt auf Bund- und Länderebene, wie man das umsetzen will.

Deutschlandradio Kultur: Die politische Umsetzung ist schwierig.

Claudia Kemfert: Es ist schwierig aus meiner Sicht, weil man die Chancen auch hier wieder verkennt, weil man einerseits immer schön sagt, wir brauchen eine Verbesserung der Energieeffizienz, das klingt toll, aber wenn es dann um die Umsetzung geht, stockt man da im Detail. Und das ist sehr schwierig. Sie dürfen nicht vergessen, wir müssen es ja auch sozusagen in der Energiewende alles insgesamt sehen.

Es geht ja nicht nur darum, Energie einzusparen im Gebäudeenergiebereich. Auch da haben wir das Ziel, den Anteil der erneuerbaren Energien, der nachhaltigen Energie auch im Gebäudeenergiebereich zu erhöhen. Wir haben EU-Ziele vereinbart, die wir nicht ansatzweise erfüllen. Das vergessen wir häufig auch, weil wir immer nur auf Strom uns konzentrieren. Und das ist sehr, sehr schade, weil wir hier auch die Möglichkeit hätten, wenn man das sozusagen in der Summe sieht, dass es hier auch wirtschaftliche Chancen gibt. Und das wird leider, das sieht man an diesem Beispiel auch sehr deutlich, dann häufig verkannt.

Deutschlandradio Kultur: Frau Kemfert, wir sind hier in Ihrem Büro. Und vor unserem Gespräch haben Sie die Fenster zugemacht mit einer elektrischen Taste. Das heißt, Ihr Gebäude ist sozusagen saniert?

Claudia Kemfert: Dieses Gebäude ist energetisch saniert. Es ist sozusagen auch energieeffizient. Das ist das eine. Ich habe das Fenster zugemacht, weil es so viel Straßenlärm gibt. Das ist das Hauptproblem. Und das betrifft auch das Thema nachhaltige Mobilität, weil wir auch in einer Stadt wie Berlin beispielsweise sehr gut auf Lärm verzichten könnten durch beispielsweise Elektromobilität, wo Sie nur noch ein Sirren hören, aber kein Geräusch mehr.

Wenn ich das Fenster jetzt wieder aufmachen würde, würde die Sendung sozusagen begleitet werden vom permanenten Gebrumme von der Straße. Und das ist in einer Großstadt zwar verständlich, aber es muss auch nicht sein.

Deutschlandradio Kultur: Das wäre dann nochmal ein ganz anderes Thema, Elektromobilität. Dafür haben wir heute leider keine Zeit mehr, weil diese Energiewende nun mal so komplex ist. Aber wir können immerhin festhalten, dieses Gebäude hier, das hat schon mal einen Vorbildcharakter, wenn es um die Sanierung geht. Und das ist ein wichtiger Teil der Energiewende.

Vielen Dank, Claudia Kemfert.

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Tacheles

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