"Eine dritte industrielle Revolution in Gang bringen"
Jeremy Rifkin im Gespräch mit Christian Rabhansl · 24.09.2011
Der US-Ökonom, Soziologe und international geachtete Regierungsberater Jeremy Rifkin warnte Deutschland und die EU in der Schuldenkrise vor einem reinen Sparkurs. Wenn man nicht gleichzeitig in einen ökologischen Umbau der Wirtschaft investiere, dann "kann Deutschland seine Zukunft vergessen", ist Rifkin überzeugt.
Deutschlandradio Kultur: Sie waren vor rund fünf Jahren als Berater dabei, als die EU sich die sogenannten 20-20-20-Ziele gegeben hat. Also: 20 Prozent weniger Treibhausgasemissionen, 20 Prozent Anteil an erneuerbaren Energien und 20 Prozent mehr Energieeffizienz bis ins Jahr 2020. Jetzt aber stecken wir mitten in der Finanz- und Schuldenkrise. Und das scheint alle politischen Kräfte zu verbrauchen, das Geld sowieso. Hat Europa Ihre Mahnungen vergessen?
Jeremy Rifkin: Ich denke, jetzt ist es an der Zeit, dass die EU versteht, dass die 20-20-20-Formel eine offene Tür zu einer möglichen neuen Zukunft für die EU in der Welt darstellt. Lassen Sie uns die Beschaffenheit dieser Krise noch einmal genauer betrachten. Die eigentliche Krise kam schon im Juli 2008, als der Ölpreis auf dem Weltmarkt 147 Dollar pro Barrel erreichte. Als das passierte, stiegen die Preise in der Versorgungskette ins Unermessliche, weil alles aus Öl gemacht wird – Dünger, Pestizide, Baumaterial, pharmazeutische Produkte, Energie, Wärme, Transport, Licht – alles. Als Öl also mit 147 Dollar pro Barrel gehandelt wurde, explodierten die Preise und die Menschen hörten auf, zu kaufen, und der ganze Antrieb der Wirtschaft brach komplett zusammen. Das war das ökonomische Erdbeben. Der Zusammenbruch der Finanzmärkte sechzig Tage später war nur das Nachbeben.
Wir müssen also verstehen, dass wir uns derzeit am höchsten Punkt der Globalisierung befinden. Wir haben das Endspiel der industriellen Revolution, die auf fossilen Brennstoffen basiert, erreicht – bei ungefähr 150 Dollar pro Barrel Öl. Warum ist das so? Als China und Indien ins Spiel kamen, mit einem Drittel der Weltbevölkerung, übten sie enormen Druck auf die Ölversorgung aus. Als diese Länder also Wachstumsraten von zehn, zwölf, 14 Prozent aufwiesen, ging der Ölpreis hoch, alle anderen Preise stiegen ebenfalls und die Kaufkraft stürzte ab. Ich bin der Meinung, dass das die Endrunde ist. Wenn wir versuchen, das Wirtschaftswachstum so wie vor 2008 wieder anzukurbeln, werden stets die Ölpreise weiter ansteigen, damit auch alle anderen Preise und die Kaufkraft wird sinken, vor allem, weil so viele neue Entwicklungsländer ins Spiel gekommen sind.
Das ist genau das, was jetzt passiert. Jedes Mal, wenn wir versuchen, die Wirtschaft wieder zu beleben folgt ein Kollaps, - Aufschwung, Kollaps, Aufschwung, Kollaps. Diese Abfolge wird sich in Intervallen von jeweils weniger als drei Jahren vollziehen. Das ist historisch betrachtet eine sehr gefährliche Zeit. Außerdem erleben wir gerade den Klimawandel in Echtzeit. Das hat dramatische Auswirkungen auf die landwirtschaftlichen Erträge und schädigt die Infrastruktur.
Es stellt sich also die Frage, was wir tun sollen. Was wir jetzt brauchen, sind neue ökonomische Ideen, die die fossilen Brennstoffe hinter sich lassen, die innerhalb von 30 Jahren schnell umgesetzt werden können, die etliche Millionen neue Jobs und Tausende neuer Unternehmen entstehen lassen. Die 20-20-20-Formel ist nur der Anfang. Jetzt müssen wir eine dritte industrielle Revolution in Gang bringen.
Deutschlandradio Kultur: Das ist ein sehr weitreichendes Konzept, das Sie entworfen haben. Wir werden das noch im Detail besprechen: weg vom Öl, hin zu einer kohlenstofffreien Gesellschaft, hin zu erneuerbaren Energien. Wenn Sie sagen, die aktuelle Krise ist eigentlich dessen, dass wir das bislang verschlafen haben, lautet dann jetzt Ihr Ratschlag an die Politiker: Vergesst die Schuldenkrise, die ist zweitrangig?
Rifkin: Die Regierungen - Deutschland, die EU und die Welt - müssen jetzt verantwortungsvolle Sparprogramme entwickeln, um die Budgets verantwortungsvoll zu kürzen. Parallel dazu müssen sehr zugkräftige, neue ökonomische Paradigmen entstehen, um die Wirtschaft wieder anzutreiben, Millionen von Arbeitsplätzen zu schaffen und uns in eine nachhaltige und florierende Zukunft zu führen. Man muss beides tun. Die dritte industrielle Revolution ist also ein Paradigmenwechsel. Der wird von fünf Pfeilern getragen. Die Europäische Union befürwortet offiziell einen Fünf-Säulen-Plan, der uns zu diesem neuen Paradigma führen soll. Und Deutschland steht an der Spitze dieser Revolution.
Ich hatte die Ehre diesen Plan für die EU zu entwickeln. Und so sieht er aus:
Erste Säule: 20 Prozent erneuerbare Energien im Jahr 2020. Deutschland hat dieses Ziel schon vorzeitig erreicht, es hat schon heute einen Anteil von 20 Prozent erneuerbarer Energien in der Stromgewinnung und strebt 35 Prozent im Jahr 2022 an.
Zweite Säule: Wie erhält man erneuerbare Energie? Erneuerbare Energie ist überall verteilt: die Sonne, Wind, Erdwärme, Müll, sie findet sich in jedem Quadratzentimeter der Welt. Die zweite Säule besteht also darin, dass wir jedes einzelne Gebäude in der Europäischen Union in ein kleines Mikrokraftwerk verwandeln werden. Jedes Wohnhaus, jedes Büro, jede Fabrik, sodass man die Energie vor Ort gewinnen kann. Durch Solaranlagen auf dem Dach, Windenergiegewinnung direkt auf dem Grundstück, Wärme aus der Erde, aus Müll etc.
Deutschlandradio Kultur: Das ist bislang ein ökologisches Luxushobby – eine Wärmepumpe im Keller oder Solarzellen auf dem Dach. Wie soll das massenhaft finanziert werden in diesem Umfang?
Rifkin: Lassen Sie mich erst die fünf Säulen zu Ende aufzählen, dann können wir über die Finanzierung sprechen, denn es kann definitiv finanziert werden. Pfeiler zwei bringt der Bauindustrie einen enormen Anschwung – um jedes Gebäude in ein Mikro-Kraftwerk zu verwandeln, braucht man Millionen von Arbeitsplätzen. Das bedeutet, dass riesige Summen von Einkommen in die Wirtschaft einfließen. Das sorgt für Wirtschaftswachstum.
Die dritte Säule besteht in der Speicherung der Energie. In Deutschland scheint nicht immer die Sonne, der Wind bläst nicht ständig. Hier kommt Wasserstoff ins Spiel, um diese Energie speichern zu können und eine verlässliche Versorgung zu erhalten.
Bei der vierten Säule treffen die Energie- und die Kommunikationsrevolution aufeinander. Wir nehmen die Internet-Technologie, wir nehmen das Stromnetz Europas und machen sie zu einem Energie-Internet. So werden also Millionen von Gebäuden erneuerbare Energie vor Ort aufnehmen, sie mittels Wasserstoff speichern, und sie dann in Elektrizität umwandeln, die wiederum, wenn man sie selbst nicht verbraucht, überall in Europa über ein Energie-Internet verkauft werden kann.
Die fünfte Säule sind elektrisch aufladbare Fahrzeuge. Brennstoffzellen-Fahrzeuge werden an das System angeschlossen, sodass man ein vollkommen nahtloses logistisches System jenseits der Kohlenstofftechnologie erreicht.
Diese fünf Säulen bilden zusammen die neue technologische Revolution. Individuell betrachtet sind sie nur einzelne Bestandteile. Sie müssen also zusammenkommen, um Synergien zu erzeugen. Wenn man das nicht tut, hat man keine neue ökonomische Revolution.
Wie finanzieren wir das also? In guten und in schlechten Zeiten gibt es ein Bruttoinlandsprodukt – auch in einer wirtschaftlichen Depression gibt es ein Bruttoinlandsprodukt. Und ein bestimmter Prozentsatz davon wird für neue Investitionen verwendet. Es gibt also auch in schlechten Zeiten Investitionen. Die Frage ist nun, wo man diese Investitionen hinleitet. Wollen wir in ein altes System investieren, in das System der zweiten industriellen Revolution des 20. Jahrhunderts? Wollen wir Energien subventionieren, die vor dem Versiegen sind? Wollen wir weiter Technologien unterstützen, die erschöpft sind? Die Infrastruktur hängt am Tropf. Wir wollen nicht, dass sie zusammenbricht, wir müssen diese zweite industrielle Revolution am Leben halten.
Aber was wir tun sollten, ist, mit unseren öffentlichen und privaten Investitionen eine neue Infrastruktur zu erschaffen, die Millionen von Jobs und Tausende kleinerer und mittelständischer Unternehmen auf den Markt bringen kann.
Deutschlandradio Kultur: Das sind die Investitionen, die Sie vorhin schon angeregt haben. Nun haben wir nicht ohne Ende Geld, das heißt, in welchen anderen Bereichen, in welchen anderen Branchen sagen Sie: Da muss das Geld raus, das ist Vergangenheit?
Rifkin: Ganz einfach: In das neue ökonomische Paradigma, in diese fünf Säulen, muss investiert werden.
Die Leute fragen oft, was denn die besten Investitionen sind – man muss sich jede Säule ansehen, die Industrien und Technologien prüfen und dann in die besten Methoden und übergreifend in verschiedenen Säulen investieren. Der Schlüssel liegt darin, dass diese fünf Säulen zusammen etwas schaffen, das besser ist, als nur die Summe ihrer Einzelteile. Gemeinsam bilden sie eine lebendige, atmende Infrastruktur für eine neue Wirtschaft. Das ist schwierig, es verlangt systematisches Denken, langfristige Planung, Public Private Partnerships.
Aber Deutschland befindet sich dafür in einer Idealposition, weil Deutschland erstens keine Probleme mit Public Private Partnerships hat, weil es zweitens eine Tradition der Zusammenarbeit von Management und Arbeiterschaft hat, und drittens, weil es hier drei politische Parteien gibt, die diese Idee der Fünf-Säulen Infrastruktur unterstützen – die CDU, die Sozialdemokraten und die Grünen. Das sind alles Pluspunkte.
Die Schlüsselfrage ist jetzt, ob Deutschland das auch wirklich durchsetzen kann. Ich glaube, dass es das kann. Ich denke, die Geschäftswelt ist bereit, diesen Weg zu gehen.
Deutschlandradio Kultur: Jetzt haben Sie betont, wo das Geld investiert werden soll. Noch einmal die Frage: Aus welchen Branchen soll das Geld raus?
Rifkin: Die Industrien, die Erfolg haben werden, sind die dieser fünf Säulen – in der Industrie der erneuerbaren Energien liegt unsere Zukunft. Fossile Brennstoffe haben keine Zukunft. Die Technologien erneuerbarer Energien, die Energie gewinnen und speichern können, bilden definitiv unsere Zukunft. Säule zwei: diese kleinen, mittleren und großen Unternehmen, die intensiv daran arbeiten, Gebäude in Mini-Kraftwerke umzuwandeln, werden viel Geld verdienen. Säule Drei: Speicherung: Das ist eine Nische, aber hier wird eine große Menge kleinerer und mittlerer Firmen benötigt, die die individuellen Möglichkeiten zur Energiespeicherung schaffen.
Säule vier ist ein großer Bereich. Stellen Sie sich vor, das gesamte Stromnetz in ein Energie-Internet umzuwandeln. Das sind 20 Jahre, in denen viele neue Firmen entstehen, sich neue Technologien, neue bahnbrechende Anwendungen entwickeln werden, in denen das Internet sich weiter entwickeln wird, sodass man das Netz auch fernsteuern kann.
Säule fünf ist ein gigantischer Sektor – das betrifft Logistik, Transport, ein intelligentes Transport- und Logistik-System, das ans Netz angeschlossen ist, grüne Energie produziert und sie wieder verkaufen kann – das schafft ein vollkommen neues logistisches Paradigma.
Wenn man nun also diese fünf Säulen zusammen bringt, sind die Investitionsmöglichkeiten enorm. Es ist eine neue Infrastruktur. Und es beginnt sofort - sobald Städte und Gemeinden anfangen in diese Schnittpunkte zu investieren, entstehen auf der Stelle neue Jobs und Unternehmen, die daran arbeiten, die Infrastruktur aufzubauen.
Deutschlandradio Kultur: Sehen wir uns einmal den Netzumbau an, den Sie anstreben, dieses intelligente Stromnetz. Das ginge vor allem zulasten der bisherigen Stromkonzerne, weil sie dadurch an Macht verlieren würden. Deshalb werden sie kaum ein Interesse daran haben, die Netze so umzubauen. Auch da die Frage: Woher soll das Geld kommen?
Rifkin: Das ist interessant. Das ist eine wirkliche Herausforderung. Als wir diesen Plan der fünf Säulen für eine dritte industrielle Revolution in Europa zum ersten Mal vorstellten, waren einige der Energieunternehmen nicht glücklich darüber. Sie sagten, wir verkaufen die Elektrizität, wir wollen die zentralisierte Energie kontrollieren, wir wollen die Versorgung und die Verteilung der Energie kontrollieren und Ihr sagt uns, wir werden weniger Strom verkaufen? Was man bei den Energieunternehmen in den letzten zwölf Monaten feststellen kann, sind große Grabenkämpfe auf Unternehmensebene zwischen der jüngeren Generation von Männern und Frauen in ihren 40ern und einer älteren Generation der über 60-Jährigen, darüber wie man die Energieversorgungsindustrie neu überdenken kann.
Die dritte industrielle Revolution verläuft horizontal. Alle produzieren ihre eigene Energie. Die Energie liegt nun bei den Menschen. Es ist eine Demokratisierung der Energie. In Zukunft werden Millionen von Menschen ihre Energie vor Ort produzieren. Das ist unvermeidlich. Warum? Die Sonne scheint gratis. Der Wind weht gratis, die Wärme in der Erde kostet nichts, dein Müll gehört dir. Die neuen Technologien, die diese Energien gewinnen und speichern, werden immer billiger werden – Fotovoltaik, Windtechnologien, Geothermie.
Und innerhalb von 15 Jahren werden sie so günstig sein – die billigsten Handys gab es bereits nach 15 Jahren -, dass jeder sie sich gut leisten und all diese kostenlosen erneuerbaren Energien vor Ort "ernten" kann. Das beginnt ja schon überall in Deutschland. Viele Menschen tun das bereits, indem sie ihre Häuser umbauen oder entsprechend ausstatten.
Was ist also mit den Energieunternehmen? Ihre Rolle wird vor allem darin bestehen, das Energie-Internet bereitzustellen und zu führen. Wir müssen Ihnen also sagen: Eure wirkliche Expertise besteht darin, Energie zu verwalten. Ihr werdet Tausende von Partnerverträgen mit Unternehmenskunden abschließen, um ihren Energiefluss ins Versorgungs- und Wertstoffsystem zu regeln, damit weniger Energie verbraucht wird.
Warum ist das so wichtig? Das geht alle etwas an, ob Sie Hausbesitzer sind, oder Geschäftsmann: Ob Sie in den nächsten 30 Jahren oben bleiben oder untergehen – darüber entscheidet ihr Energieverbrauch, nicht die Lohnkosten. Lohnkosten sind nicht mehr relevant. Für die Energieversorgungsunternehmen steckt wesentlich mehr Geld darin, die Energieflüsse zu lenken, und den Kunden zu zeigen, wie sie weniger Strom verbrauchen können und diese Produktivitätsgewinne zu teilen, als jemals in diesem zentralisierten, altmodischen Modell des 20. Jahrhunderts vorhanden war.
Wenn Energieunternehmen sich diesem neuen Modell nicht anpassen können, werden sie ihre Geschäftsgrundlage verlieren, neue Firmen werden kommen und die alten werden der Vergangenheit angehören.
Deutschlandradio Kultur: Wie sind die deutschen Stromkonzerne aufgestellt für diesen Wandel?
Rifkin: Viele der Stromkonzerne hier haben keine eigenen Hochspannungsleitungen. Aber die Energieversorgungsunternehmen könnten das neue Modell dennoch umsetzen. Deutschland arbeitet tatsächlich daran, alle fünf Säulen des Plans in Position zu bringen.
Säule Eins: Ihr liegt bei den erneuerbaren Energien vor allen anderen. Säule Zwei: Ihr seid allen anderen Ländern voraus, was die energietechnische Umwandlung von Gebäuden betrifft. Es gibt Städte in Deutschland, die Wohnhäuser, Büros und Fabriken in kleine Sonnen- und Windkraftwerke umwandeln.
Was Säule Drei betrifft, seid Ihr schwach, wie alle anderen auch, aber es gibt schon jetzt Versuchsprojekte zur Wasserstoffspeicherung in Deutschland. Ich habe der Kanzlerin eine Notiz geschickt, dass sie die Wasserstoffspeicherung mit aufnehmen soll und jetzt bekennt sie sich zu einem nationalen Plan zur Wasserstoffspeicherung.
Säule Vier: Die deutsche Regierung arbeitet derzeit in sechs Regionen des Landes an Tests mit intelligenten Stromnetzen – den sogenannten Smart Grids. Das passiert bereits. Säule Fünf: Transport– Daimler stellte letzte Woche das neue Wasserstoffauto vor. Siemens, Bosch, alle möglichen anderen Firmen beginnen diese Entwicklungen.
Und jetzt stellen Sie sich mal vor, wie es wäre, wenn Deutschland seine Wirtschaft auf Grundlage dieser Fünf-Säulen-Infrastruktur umwandeln würde. Dann wäre Deutschland nicht nur Vorreiter für die EU, sondern würde diese Technologie auch überall hin exportieren.
Deutschlandradio Kultur: Sie sind sehr, sehr optimistisch!
Rifkin: Nein, bin ich nicht. Ich bin vorsichtig hoffnungsvoll. In meinem Alter – ich bin 66 – bin ich nicht so naiv, nicht zu sehen, wie schwierig es ist, das umzusetzen, was ich gerade gesagt habe.
Deutschlandradio Kultur: Dann lassen Sie mich nachfragen. Daimler hat zum Beispiel bereits Anfang der 1990er-Jahre schon verkündet, sie wollten innerhalb einiger Jahre ein Brennstoffzellen-Auto bauen. Das ist nie passiert. Und wenn wir uns die Politik derzeit anschauen, dann sind wir wieder bei der Debatte um die Schuldenkrise. Von diesem Fünf-Säulen-Modell wird kaum noch geredet. Warum sind Sie dann so optimistisch?
Rifkin: Hinter den Kulissen wird in den Unternehmen sogar mehr darüber geredet, denn sie beginnen nun das Ganze auch umzusetzen. Ich möchte Ihnen ein Beispiel geben: Die Musikindustrie verstand die Bedeutung der Verbreitung von Musik im Internet nicht, als dann Millionen junger Leute mit File Sharing begannen, Musik verbreitet und runtergeladen haben, dachten die Firmen zunächst, das wäre ein Witz. Die Musikindustrie erlebte einen herben Niedergang.
Die Zeitungen haben die gemeinschaftliche Macht der Verbreitung des Internet und der Blogosphäre nicht verstanden. Jetzt erstellen die Zeitungen ihre eigenen Blogs und versuchen herauszufinden, wie sie im Geschäft bleiben können. Das ist vielleicht noch weniger relevant. Aber wenn das Internet sich mit den erneuerbaren Energien verbindet, wird das wesentlich kraftvoller und bedeutender sein. Das ist eine buchstäbliche Verschiebung der Machtverhältnisse. Wörtlich und im übertragenen Sinne von oben nach unten, hin zu einem horizontalen Modell - und das wird jedes Geschäftsmodell, das wir kennen, verändern.
Wenn die Energieunternehmen und einige der anderen großen Unternehmen das nicht verstehen, werden sie unweigerlich den Weg der Musikindustrie gehen und neue Firmen werden ihren Platz einnehmen.
Zur Frage der Krise in der Euro-Zone. Ja, es gibt hier eine Krise. Deutschland fragt: Was sollen wir tun? Was ist unsere Verantwortung Europa, dem Euro und der Euro-Zone gegenüber? Ich sage dazu, dass Deutschland auch über Sparmaßnahmen sprechen muss, und sehen muss, dass die anderen Länder Europas verantwortungsvolle Sparprogramme durchsetzen. Aber wenn das alles ist, kann Deutschland seine Zukunft vergessen, und Europa ebenfalls.
Gleichzeitig und vorrangig muss man auch ein Wachstumsprogramm auf der Grundlage der nachhaltigen Infrastruktur der dritten industriellen Revolution voranbringen.
Die EU hat eine goldene Gans. Und das sind die 500 Millionen Konsumenten, die Ihr habt. Und in der Partnerregion, die bis Nordafrika über das Mittelmeer reicht, gibt es weitere 500 Millionen Konsumenten, was euch einen Markt von potenziell einer Milliarde Personen bietet, den wohlhabendsten Markt der Welt, weit über den chinesischen Markt hinaus. Was man jetzt tun muss, was Deutschland als Wirtschaftsmotor tun muss, ist, das Paradigma der dritten industriellen Revolution zunächst in Deutschland einzuführen und zu zeigen, dass es funktionieren kann, und diese Idee dann in die gesamte EU exportieren. Dann werden alle anderen Regionen bald folgen. Der Grund dafür ist, dass die dritte industrielle Revolution kontinentale Märkte bevorzugt.
Die nächste Stufe der Globalisierung ist Kontinentalisierung. In der Geschäftswelt weiß man das. Die dritte industrielle Revolution erlaubt kontinentale Märkte, aber das wird auch kontinentale politische Einheiten erfordern.
Deutschlandradio Kultur: Wenn die Kontinente so eine wichtige Rolle spielen – und Sie sagen, da ist Europa durch die EU prädestiniert, um diese Entwicklung hinzubekommen – auch da ist wieder die Frage mit der momentanen Krise: Wir befürchten eher ein mögliches Zusammenbrechen des Euros und damit ein Zerfallen des Wirtschaftsraumes. Ist die Frage nach der Eurorettung deshalb eine grundsätzliche Frage nach dem Überleben des Kontinentes, wenn Sie sagen, die Bedeutung des Kontinentes ist so wichtig?
Rifkin: Der einzige Weg, den Zusammenbruch der Europäischen Union zu vermeiden, besteht in einem neuen Integrationsplan, der eine bessere Zukunft ermöglicht, sowie die Aussicht auf eine neue Wirtschaft, die ökonomische Aktivitäten wieder in Gang bringt und Millionen von Arbeitsplätzen schafft. Wenn man das nicht hin bekommt, wird die EU zusammenbrechen.
Deutschlandradio Kultur: Sie haben schon 1973 Protesttage gegen große Ölkonzerne organisiert. Das ist jetzt fast 40 Jahre her, und wir sind immer noch vom Öl abhängig. Frustriert Sie das manchmal?
Rifkin: Sie sind der erste Journalist, der mich darauf anspricht. Ja das stimmt, 1973 haben wir eine Veranstaltung organisiert. Wir haben 20.000 Menschen in einem Schneesturm an den Docks des Hafens von Boston zusammengebracht, zum 200. Jahrestag der Boston Tea Party. Wir warfen leere Ölfässer ins Wasser, und das war der erste Massenprotest der Geschichte gegen die Ölkonzerne. Das war 1973, jetzt haben wir das Jahr 2011 und jetzt ist der Zeitpunkt den Wechsel zu vollziehen. Wir sind bereit dafür.
Wir müssen uns also der Zukunft stellen. Amerika respektiert Deutschlands enorme wirtschaftliche Fähigkeiten. Das tun wir wirklich. Ich denke, wenn der Wind dieses neuen ökonomischen Paradigmas in Deutschland weht, dann wird er auch im Rest der Welt wehen. Wenn Ihr dabei versagt, wird das ein großer Rückschritt für Europa und, noch entscheidender, für die ganze Welt sein. Ihr könnt es euch also nicht leisten, zu versagen. Ich bin mir sicher, dass Deutschland diese dritte industrielle Revolution anführen wird. Und ich hoffe, dass, wenn das passiert, Amerika auf seine deutschen Freunde hören und bald folgen wird.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Jeremy Rifkin: Ich denke, jetzt ist es an der Zeit, dass die EU versteht, dass die 20-20-20-Formel eine offene Tür zu einer möglichen neuen Zukunft für die EU in der Welt darstellt. Lassen Sie uns die Beschaffenheit dieser Krise noch einmal genauer betrachten. Die eigentliche Krise kam schon im Juli 2008, als der Ölpreis auf dem Weltmarkt 147 Dollar pro Barrel erreichte. Als das passierte, stiegen die Preise in der Versorgungskette ins Unermessliche, weil alles aus Öl gemacht wird – Dünger, Pestizide, Baumaterial, pharmazeutische Produkte, Energie, Wärme, Transport, Licht – alles. Als Öl also mit 147 Dollar pro Barrel gehandelt wurde, explodierten die Preise und die Menschen hörten auf, zu kaufen, und der ganze Antrieb der Wirtschaft brach komplett zusammen. Das war das ökonomische Erdbeben. Der Zusammenbruch der Finanzmärkte sechzig Tage später war nur das Nachbeben.
Wir müssen also verstehen, dass wir uns derzeit am höchsten Punkt der Globalisierung befinden. Wir haben das Endspiel der industriellen Revolution, die auf fossilen Brennstoffen basiert, erreicht – bei ungefähr 150 Dollar pro Barrel Öl. Warum ist das so? Als China und Indien ins Spiel kamen, mit einem Drittel der Weltbevölkerung, übten sie enormen Druck auf die Ölversorgung aus. Als diese Länder also Wachstumsraten von zehn, zwölf, 14 Prozent aufwiesen, ging der Ölpreis hoch, alle anderen Preise stiegen ebenfalls und die Kaufkraft stürzte ab. Ich bin der Meinung, dass das die Endrunde ist. Wenn wir versuchen, das Wirtschaftswachstum so wie vor 2008 wieder anzukurbeln, werden stets die Ölpreise weiter ansteigen, damit auch alle anderen Preise und die Kaufkraft wird sinken, vor allem, weil so viele neue Entwicklungsländer ins Spiel gekommen sind.
Das ist genau das, was jetzt passiert. Jedes Mal, wenn wir versuchen, die Wirtschaft wieder zu beleben folgt ein Kollaps, - Aufschwung, Kollaps, Aufschwung, Kollaps. Diese Abfolge wird sich in Intervallen von jeweils weniger als drei Jahren vollziehen. Das ist historisch betrachtet eine sehr gefährliche Zeit. Außerdem erleben wir gerade den Klimawandel in Echtzeit. Das hat dramatische Auswirkungen auf die landwirtschaftlichen Erträge und schädigt die Infrastruktur.
Es stellt sich also die Frage, was wir tun sollen. Was wir jetzt brauchen, sind neue ökonomische Ideen, die die fossilen Brennstoffe hinter sich lassen, die innerhalb von 30 Jahren schnell umgesetzt werden können, die etliche Millionen neue Jobs und Tausende neuer Unternehmen entstehen lassen. Die 20-20-20-Formel ist nur der Anfang. Jetzt müssen wir eine dritte industrielle Revolution in Gang bringen.
Deutschlandradio Kultur: Das ist ein sehr weitreichendes Konzept, das Sie entworfen haben. Wir werden das noch im Detail besprechen: weg vom Öl, hin zu einer kohlenstofffreien Gesellschaft, hin zu erneuerbaren Energien. Wenn Sie sagen, die aktuelle Krise ist eigentlich dessen, dass wir das bislang verschlafen haben, lautet dann jetzt Ihr Ratschlag an die Politiker: Vergesst die Schuldenkrise, die ist zweitrangig?
Rifkin: Die Regierungen - Deutschland, die EU und die Welt - müssen jetzt verantwortungsvolle Sparprogramme entwickeln, um die Budgets verantwortungsvoll zu kürzen. Parallel dazu müssen sehr zugkräftige, neue ökonomische Paradigmen entstehen, um die Wirtschaft wieder anzutreiben, Millionen von Arbeitsplätzen zu schaffen und uns in eine nachhaltige und florierende Zukunft zu führen. Man muss beides tun. Die dritte industrielle Revolution ist also ein Paradigmenwechsel. Der wird von fünf Pfeilern getragen. Die Europäische Union befürwortet offiziell einen Fünf-Säulen-Plan, der uns zu diesem neuen Paradigma führen soll. Und Deutschland steht an der Spitze dieser Revolution.
Ich hatte die Ehre diesen Plan für die EU zu entwickeln. Und so sieht er aus:
Erste Säule: 20 Prozent erneuerbare Energien im Jahr 2020. Deutschland hat dieses Ziel schon vorzeitig erreicht, es hat schon heute einen Anteil von 20 Prozent erneuerbarer Energien in der Stromgewinnung und strebt 35 Prozent im Jahr 2022 an.
Zweite Säule: Wie erhält man erneuerbare Energie? Erneuerbare Energie ist überall verteilt: die Sonne, Wind, Erdwärme, Müll, sie findet sich in jedem Quadratzentimeter der Welt. Die zweite Säule besteht also darin, dass wir jedes einzelne Gebäude in der Europäischen Union in ein kleines Mikrokraftwerk verwandeln werden. Jedes Wohnhaus, jedes Büro, jede Fabrik, sodass man die Energie vor Ort gewinnen kann. Durch Solaranlagen auf dem Dach, Windenergiegewinnung direkt auf dem Grundstück, Wärme aus der Erde, aus Müll etc.
Deutschlandradio Kultur: Das ist bislang ein ökologisches Luxushobby – eine Wärmepumpe im Keller oder Solarzellen auf dem Dach. Wie soll das massenhaft finanziert werden in diesem Umfang?
Rifkin: Lassen Sie mich erst die fünf Säulen zu Ende aufzählen, dann können wir über die Finanzierung sprechen, denn es kann definitiv finanziert werden. Pfeiler zwei bringt der Bauindustrie einen enormen Anschwung – um jedes Gebäude in ein Mikro-Kraftwerk zu verwandeln, braucht man Millionen von Arbeitsplätzen. Das bedeutet, dass riesige Summen von Einkommen in die Wirtschaft einfließen. Das sorgt für Wirtschaftswachstum.
Die dritte Säule besteht in der Speicherung der Energie. In Deutschland scheint nicht immer die Sonne, der Wind bläst nicht ständig. Hier kommt Wasserstoff ins Spiel, um diese Energie speichern zu können und eine verlässliche Versorgung zu erhalten.
Bei der vierten Säule treffen die Energie- und die Kommunikationsrevolution aufeinander. Wir nehmen die Internet-Technologie, wir nehmen das Stromnetz Europas und machen sie zu einem Energie-Internet. So werden also Millionen von Gebäuden erneuerbare Energie vor Ort aufnehmen, sie mittels Wasserstoff speichern, und sie dann in Elektrizität umwandeln, die wiederum, wenn man sie selbst nicht verbraucht, überall in Europa über ein Energie-Internet verkauft werden kann.
Die fünfte Säule sind elektrisch aufladbare Fahrzeuge. Brennstoffzellen-Fahrzeuge werden an das System angeschlossen, sodass man ein vollkommen nahtloses logistisches System jenseits der Kohlenstofftechnologie erreicht.
Diese fünf Säulen bilden zusammen die neue technologische Revolution. Individuell betrachtet sind sie nur einzelne Bestandteile. Sie müssen also zusammenkommen, um Synergien zu erzeugen. Wenn man das nicht tut, hat man keine neue ökonomische Revolution.
Wie finanzieren wir das also? In guten und in schlechten Zeiten gibt es ein Bruttoinlandsprodukt – auch in einer wirtschaftlichen Depression gibt es ein Bruttoinlandsprodukt. Und ein bestimmter Prozentsatz davon wird für neue Investitionen verwendet. Es gibt also auch in schlechten Zeiten Investitionen. Die Frage ist nun, wo man diese Investitionen hinleitet. Wollen wir in ein altes System investieren, in das System der zweiten industriellen Revolution des 20. Jahrhunderts? Wollen wir Energien subventionieren, die vor dem Versiegen sind? Wollen wir weiter Technologien unterstützen, die erschöpft sind? Die Infrastruktur hängt am Tropf. Wir wollen nicht, dass sie zusammenbricht, wir müssen diese zweite industrielle Revolution am Leben halten.
Aber was wir tun sollten, ist, mit unseren öffentlichen und privaten Investitionen eine neue Infrastruktur zu erschaffen, die Millionen von Jobs und Tausende kleinerer und mittelständischer Unternehmen auf den Markt bringen kann.
Deutschlandradio Kultur: Das sind die Investitionen, die Sie vorhin schon angeregt haben. Nun haben wir nicht ohne Ende Geld, das heißt, in welchen anderen Bereichen, in welchen anderen Branchen sagen Sie: Da muss das Geld raus, das ist Vergangenheit?
Rifkin: Ganz einfach: In das neue ökonomische Paradigma, in diese fünf Säulen, muss investiert werden.
Die Leute fragen oft, was denn die besten Investitionen sind – man muss sich jede Säule ansehen, die Industrien und Technologien prüfen und dann in die besten Methoden und übergreifend in verschiedenen Säulen investieren. Der Schlüssel liegt darin, dass diese fünf Säulen zusammen etwas schaffen, das besser ist, als nur die Summe ihrer Einzelteile. Gemeinsam bilden sie eine lebendige, atmende Infrastruktur für eine neue Wirtschaft. Das ist schwierig, es verlangt systematisches Denken, langfristige Planung, Public Private Partnerships.
Aber Deutschland befindet sich dafür in einer Idealposition, weil Deutschland erstens keine Probleme mit Public Private Partnerships hat, weil es zweitens eine Tradition der Zusammenarbeit von Management und Arbeiterschaft hat, und drittens, weil es hier drei politische Parteien gibt, die diese Idee der Fünf-Säulen Infrastruktur unterstützen – die CDU, die Sozialdemokraten und die Grünen. Das sind alles Pluspunkte.
Die Schlüsselfrage ist jetzt, ob Deutschland das auch wirklich durchsetzen kann. Ich glaube, dass es das kann. Ich denke, die Geschäftswelt ist bereit, diesen Weg zu gehen.
Deutschlandradio Kultur: Jetzt haben Sie betont, wo das Geld investiert werden soll. Noch einmal die Frage: Aus welchen Branchen soll das Geld raus?
Rifkin: Die Industrien, die Erfolg haben werden, sind die dieser fünf Säulen – in der Industrie der erneuerbaren Energien liegt unsere Zukunft. Fossile Brennstoffe haben keine Zukunft. Die Technologien erneuerbarer Energien, die Energie gewinnen und speichern können, bilden definitiv unsere Zukunft. Säule zwei: diese kleinen, mittleren und großen Unternehmen, die intensiv daran arbeiten, Gebäude in Mini-Kraftwerke umzuwandeln, werden viel Geld verdienen. Säule Drei: Speicherung: Das ist eine Nische, aber hier wird eine große Menge kleinerer und mittlerer Firmen benötigt, die die individuellen Möglichkeiten zur Energiespeicherung schaffen.
Säule vier ist ein großer Bereich. Stellen Sie sich vor, das gesamte Stromnetz in ein Energie-Internet umzuwandeln. Das sind 20 Jahre, in denen viele neue Firmen entstehen, sich neue Technologien, neue bahnbrechende Anwendungen entwickeln werden, in denen das Internet sich weiter entwickeln wird, sodass man das Netz auch fernsteuern kann.
Säule fünf ist ein gigantischer Sektor – das betrifft Logistik, Transport, ein intelligentes Transport- und Logistik-System, das ans Netz angeschlossen ist, grüne Energie produziert und sie wieder verkaufen kann – das schafft ein vollkommen neues logistisches Paradigma.
Wenn man nun also diese fünf Säulen zusammen bringt, sind die Investitionsmöglichkeiten enorm. Es ist eine neue Infrastruktur. Und es beginnt sofort - sobald Städte und Gemeinden anfangen in diese Schnittpunkte zu investieren, entstehen auf der Stelle neue Jobs und Unternehmen, die daran arbeiten, die Infrastruktur aufzubauen.
Deutschlandradio Kultur: Sehen wir uns einmal den Netzumbau an, den Sie anstreben, dieses intelligente Stromnetz. Das ginge vor allem zulasten der bisherigen Stromkonzerne, weil sie dadurch an Macht verlieren würden. Deshalb werden sie kaum ein Interesse daran haben, die Netze so umzubauen. Auch da die Frage: Woher soll das Geld kommen?
Rifkin: Das ist interessant. Das ist eine wirkliche Herausforderung. Als wir diesen Plan der fünf Säulen für eine dritte industrielle Revolution in Europa zum ersten Mal vorstellten, waren einige der Energieunternehmen nicht glücklich darüber. Sie sagten, wir verkaufen die Elektrizität, wir wollen die zentralisierte Energie kontrollieren, wir wollen die Versorgung und die Verteilung der Energie kontrollieren und Ihr sagt uns, wir werden weniger Strom verkaufen? Was man bei den Energieunternehmen in den letzten zwölf Monaten feststellen kann, sind große Grabenkämpfe auf Unternehmensebene zwischen der jüngeren Generation von Männern und Frauen in ihren 40ern und einer älteren Generation der über 60-Jährigen, darüber wie man die Energieversorgungsindustrie neu überdenken kann.
Die dritte industrielle Revolution verläuft horizontal. Alle produzieren ihre eigene Energie. Die Energie liegt nun bei den Menschen. Es ist eine Demokratisierung der Energie. In Zukunft werden Millionen von Menschen ihre Energie vor Ort produzieren. Das ist unvermeidlich. Warum? Die Sonne scheint gratis. Der Wind weht gratis, die Wärme in der Erde kostet nichts, dein Müll gehört dir. Die neuen Technologien, die diese Energien gewinnen und speichern, werden immer billiger werden – Fotovoltaik, Windtechnologien, Geothermie.
Und innerhalb von 15 Jahren werden sie so günstig sein – die billigsten Handys gab es bereits nach 15 Jahren -, dass jeder sie sich gut leisten und all diese kostenlosen erneuerbaren Energien vor Ort "ernten" kann. Das beginnt ja schon überall in Deutschland. Viele Menschen tun das bereits, indem sie ihre Häuser umbauen oder entsprechend ausstatten.
Was ist also mit den Energieunternehmen? Ihre Rolle wird vor allem darin bestehen, das Energie-Internet bereitzustellen und zu führen. Wir müssen Ihnen also sagen: Eure wirkliche Expertise besteht darin, Energie zu verwalten. Ihr werdet Tausende von Partnerverträgen mit Unternehmenskunden abschließen, um ihren Energiefluss ins Versorgungs- und Wertstoffsystem zu regeln, damit weniger Energie verbraucht wird.
Warum ist das so wichtig? Das geht alle etwas an, ob Sie Hausbesitzer sind, oder Geschäftsmann: Ob Sie in den nächsten 30 Jahren oben bleiben oder untergehen – darüber entscheidet ihr Energieverbrauch, nicht die Lohnkosten. Lohnkosten sind nicht mehr relevant. Für die Energieversorgungsunternehmen steckt wesentlich mehr Geld darin, die Energieflüsse zu lenken, und den Kunden zu zeigen, wie sie weniger Strom verbrauchen können und diese Produktivitätsgewinne zu teilen, als jemals in diesem zentralisierten, altmodischen Modell des 20. Jahrhunderts vorhanden war.
Wenn Energieunternehmen sich diesem neuen Modell nicht anpassen können, werden sie ihre Geschäftsgrundlage verlieren, neue Firmen werden kommen und die alten werden der Vergangenheit angehören.
Deutschlandradio Kultur: Wie sind die deutschen Stromkonzerne aufgestellt für diesen Wandel?
Rifkin: Viele der Stromkonzerne hier haben keine eigenen Hochspannungsleitungen. Aber die Energieversorgungsunternehmen könnten das neue Modell dennoch umsetzen. Deutschland arbeitet tatsächlich daran, alle fünf Säulen des Plans in Position zu bringen.
Säule Eins: Ihr liegt bei den erneuerbaren Energien vor allen anderen. Säule Zwei: Ihr seid allen anderen Ländern voraus, was die energietechnische Umwandlung von Gebäuden betrifft. Es gibt Städte in Deutschland, die Wohnhäuser, Büros und Fabriken in kleine Sonnen- und Windkraftwerke umwandeln.
Was Säule Drei betrifft, seid Ihr schwach, wie alle anderen auch, aber es gibt schon jetzt Versuchsprojekte zur Wasserstoffspeicherung in Deutschland. Ich habe der Kanzlerin eine Notiz geschickt, dass sie die Wasserstoffspeicherung mit aufnehmen soll und jetzt bekennt sie sich zu einem nationalen Plan zur Wasserstoffspeicherung.
Säule Vier: Die deutsche Regierung arbeitet derzeit in sechs Regionen des Landes an Tests mit intelligenten Stromnetzen – den sogenannten Smart Grids. Das passiert bereits. Säule Fünf: Transport– Daimler stellte letzte Woche das neue Wasserstoffauto vor. Siemens, Bosch, alle möglichen anderen Firmen beginnen diese Entwicklungen.
Und jetzt stellen Sie sich mal vor, wie es wäre, wenn Deutschland seine Wirtschaft auf Grundlage dieser Fünf-Säulen-Infrastruktur umwandeln würde. Dann wäre Deutschland nicht nur Vorreiter für die EU, sondern würde diese Technologie auch überall hin exportieren.
Deutschlandradio Kultur: Sie sind sehr, sehr optimistisch!
Rifkin: Nein, bin ich nicht. Ich bin vorsichtig hoffnungsvoll. In meinem Alter – ich bin 66 – bin ich nicht so naiv, nicht zu sehen, wie schwierig es ist, das umzusetzen, was ich gerade gesagt habe.
Deutschlandradio Kultur: Dann lassen Sie mich nachfragen. Daimler hat zum Beispiel bereits Anfang der 1990er-Jahre schon verkündet, sie wollten innerhalb einiger Jahre ein Brennstoffzellen-Auto bauen. Das ist nie passiert. Und wenn wir uns die Politik derzeit anschauen, dann sind wir wieder bei der Debatte um die Schuldenkrise. Von diesem Fünf-Säulen-Modell wird kaum noch geredet. Warum sind Sie dann so optimistisch?
Rifkin: Hinter den Kulissen wird in den Unternehmen sogar mehr darüber geredet, denn sie beginnen nun das Ganze auch umzusetzen. Ich möchte Ihnen ein Beispiel geben: Die Musikindustrie verstand die Bedeutung der Verbreitung von Musik im Internet nicht, als dann Millionen junger Leute mit File Sharing begannen, Musik verbreitet und runtergeladen haben, dachten die Firmen zunächst, das wäre ein Witz. Die Musikindustrie erlebte einen herben Niedergang.
Die Zeitungen haben die gemeinschaftliche Macht der Verbreitung des Internet und der Blogosphäre nicht verstanden. Jetzt erstellen die Zeitungen ihre eigenen Blogs und versuchen herauszufinden, wie sie im Geschäft bleiben können. Das ist vielleicht noch weniger relevant. Aber wenn das Internet sich mit den erneuerbaren Energien verbindet, wird das wesentlich kraftvoller und bedeutender sein. Das ist eine buchstäbliche Verschiebung der Machtverhältnisse. Wörtlich und im übertragenen Sinne von oben nach unten, hin zu einem horizontalen Modell - und das wird jedes Geschäftsmodell, das wir kennen, verändern.
Wenn die Energieunternehmen und einige der anderen großen Unternehmen das nicht verstehen, werden sie unweigerlich den Weg der Musikindustrie gehen und neue Firmen werden ihren Platz einnehmen.
Zur Frage der Krise in der Euro-Zone. Ja, es gibt hier eine Krise. Deutschland fragt: Was sollen wir tun? Was ist unsere Verantwortung Europa, dem Euro und der Euro-Zone gegenüber? Ich sage dazu, dass Deutschland auch über Sparmaßnahmen sprechen muss, und sehen muss, dass die anderen Länder Europas verantwortungsvolle Sparprogramme durchsetzen. Aber wenn das alles ist, kann Deutschland seine Zukunft vergessen, und Europa ebenfalls.
Gleichzeitig und vorrangig muss man auch ein Wachstumsprogramm auf der Grundlage der nachhaltigen Infrastruktur der dritten industriellen Revolution voranbringen.
Die EU hat eine goldene Gans. Und das sind die 500 Millionen Konsumenten, die Ihr habt. Und in der Partnerregion, die bis Nordafrika über das Mittelmeer reicht, gibt es weitere 500 Millionen Konsumenten, was euch einen Markt von potenziell einer Milliarde Personen bietet, den wohlhabendsten Markt der Welt, weit über den chinesischen Markt hinaus. Was man jetzt tun muss, was Deutschland als Wirtschaftsmotor tun muss, ist, das Paradigma der dritten industriellen Revolution zunächst in Deutschland einzuführen und zu zeigen, dass es funktionieren kann, und diese Idee dann in die gesamte EU exportieren. Dann werden alle anderen Regionen bald folgen. Der Grund dafür ist, dass die dritte industrielle Revolution kontinentale Märkte bevorzugt.
Die nächste Stufe der Globalisierung ist Kontinentalisierung. In der Geschäftswelt weiß man das. Die dritte industrielle Revolution erlaubt kontinentale Märkte, aber das wird auch kontinentale politische Einheiten erfordern.
Deutschlandradio Kultur: Wenn die Kontinente so eine wichtige Rolle spielen – und Sie sagen, da ist Europa durch die EU prädestiniert, um diese Entwicklung hinzubekommen – auch da ist wieder die Frage mit der momentanen Krise: Wir befürchten eher ein mögliches Zusammenbrechen des Euros und damit ein Zerfallen des Wirtschaftsraumes. Ist die Frage nach der Eurorettung deshalb eine grundsätzliche Frage nach dem Überleben des Kontinentes, wenn Sie sagen, die Bedeutung des Kontinentes ist so wichtig?
Rifkin: Der einzige Weg, den Zusammenbruch der Europäischen Union zu vermeiden, besteht in einem neuen Integrationsplan, der eine bessere Zukunft ermöglicht, sowie die Aussicht auf eine neue Wirtschaft, die ökonomische Aktivitäten wieder in Gang bringt und Millionen von Arbeitsplätzen schafft. Wenn man das nicht hin bekommt, wird die EU zusammenbrechen.
Deutschlandradio Kultur: Sie haben schon 1973 Protesttage gegen große Ölkonzerne organisiert. Das ist jetzt fast 40 Jahre her, und wir sind immer noch vom Öl abhängig. Frustriert Sie das manchmal?
Rifkin: Sie sind der erste Journalist, der mich darauf anspricht. Ja das stimmt, 1973 haben wir eine Veranstaltung organisiert. Wir haben 20.000 Menschen in einem Schneesturm an den Docks des Hafens von Boston zusammengebracht, zum 200. Jahrestag der Boston Tea Party. Wir warfen leere Ölfässer ins Wasser, und das war der erste Massenprotest der Geschichte gegen die Ölkonzerne. Das war 1973, jetzt haben wir das Jahr 2011 und jetzt ist der Zeitpunkt den Wechsel zu vollziehen. Wir sind bereit dafür.
Wir müssen uns also der Zukunft stellen. Amerika respektiert Deutschlands enorme wirtschaftliche Fähigkeiten. Das tun wir wirklich. Ich denke, wenn der Wind dieses neuen ökonomischen Paradigmas in Deutschland weht, dann wird er auch im Rest der Welt wehen. Wenn Ihr dabei versagt, wird das ein großer Rückschritt für Europa und, noch entscheidender, für die ganze Welt sein. Ihr könnt es euch also nicht leisten, zu versagen. Ich bin mir sicher, dass Deutschland diese dritte industrielle Revolution anführen wird. Und ich hoffe, dass, wenn das passiert, Amerika auf seine deutschen Freunde hören und bald folgen wird.
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