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"Eine Außenministerin mit sechs Ehen ist undenkbar"

Weibliche Karrieremodelle auf dem Prüfstand

Heike-Melba Fendel im Gespräch mitFrank Meyer

Joschka Fischer, ehemaliger Bundesaußeminister: Unter seinen fünf Ehefrauen finden sich eine frühere Praktikantin und eine Journalistin.
Joschka Fischer, ehemaliger Bundesaußeminister: Unter seinen fünf Ehefrauen finden sich eine frühere Praktikantin und eine Journalistin. (AP)

Karrierefrauen hätten sich nach gängigem Verständnis asexuell zu verhalten, sagt die Autorin Heike Melba-Fendel. Viele von ihnen würden aus strategischen Gründen vorauseilend all das, was sie als Mensch ausmacht, vollständig verbergen, um sich nicht angreifbar zu machen. Das sei bedauerlich und entspreche nicht dem, "was Frauen heute sind und sein möchten".

Frank Meyer: Sexismus, Altherrenwitze, Macho-Kultur – das Thema schlägt in den letzten Tagen hohe Wellen. Mächtige Männer verhalten sich offensichtlich bis heute gerne mal nach Gutsherrenart Frauen gegenüber. Aber die mächtigen Männer sind ja da oben an der Spitze mittlerweile nicht mehr ganz alleine. Frauen in Spitzenpositionen sind zwar noch eine Minderheit, aber es gibt sie immerhin schon.

Wie verändert Macht Frauen in solchen Positionen? Verhalten sie sich dann auch sexistisch? Heike-Melba Fendel hat sich mit diesem Thema beschäftigt, sie ist Journalistin und Geschäftsführerin einer PR-Agentur. Frau Fendel, seien Sie herzlich willkommen!

Heike-Melba Fendel: Guten Tag!

Meyer: Wir reden über die Bedeutung sexistischer Gesten. Darüber hat die Publizistin Barbara Sichtermann heute früh im Deutschlandfunk
auch gesprochen. Wir hören mal kurz, was sie dazu gesagt hat.

Einspielung Sichtermann: Ich glaube, in dieser ganzen Debatte wird eines immer übersehen: die symbolische Seite der sexuellen Anmache. Das ist ja eine Dominanzgeste: ein Gast, der die Serviererin in den Po kneift, oder ein Politiker, der Journalistinnen mit Komplimenten, sogenannten Komplimenten über ihre Oberweite begegnet, der weist ihr ihren Platz zu. Der sagt ihr: Ich bin hier der Mann, ich bestimme, und wenn ich will, kann ich dich auch haben.

Meyer: Die Publizistin Barbara Sichtermann über sexuelle Gesten als Dominanzgesten. Frau Fendel, wie ist das denn bei mächtigen Frauen: Gibt es bei denen auch solche Dominanzgesten, solche Abwertungsgesten?

Fendel: Ja, da lässt sich erst mal zu sagen, dass wir so ein bisschen natürlich jetzt eine Mann-beißt-Hund-Diskussion hier gerade beginnen, das heißt, wir befinden uns, wenn überhaupt, dann sicher sehr stark im Bereich der Ausnahme. Ich möchte Frau Sichtermann da widersprechen, da ich nicht glaube, dass er – dass das ein herabwürdigendes Symbol ist, sondern der, ich sag mal, lustgreishafte Mann würdigt sich ja selbst herab, indem er, das einzige, was er einer fast 40 Jahre jüngeren Frau entgegenbringen kann, so ein paar ranzige Bemerkungen sind. Und die hat ja immerhin nun die Macht, später ihn vor der ganzen Nation bloßzustellen. Also, hier erfahren wir eigentlich ein bisschen auch so eine Verkehrung dessen.

Aber, was jetzt Frauen in Führungspositionen betrifft: Ich glaube, dass das insofern überhaupt keinen Sinn machen würde, dass die sich in ähnlicher Form verhalten würden oder könnten, weil es kein Bestandteil eines weiblichen Distinktionsgewinnes ist, in Führungspositionen nicht. Das heißt, die mächtige Frau hat ihre Macht und den Handlungsspielraum, den er ihr ermöglicht, im Rahmen der Arbeit. Das verleiht ihr Macht. Der mächtige Mann hat ja eine ganz andere Folklore noch, die er auch so historisch und von mir aus auch pop-kulturell zu bedienen hat. Ob das jetzt die Zigarre ist, der Porsche oder der Mercedes, die junge Frau, das Balzgehabe, früher ja auch gern genommen, die Spesenritterausflüge in den Puff und so …

Meyer: Wollen Sie damit sagen, Frau Fendel, dass sich mächtige Frauen dann asexuell verhalten, dass die Kategorie Geschlecht für sie überhaupt keine Rolle spielt?

Fendel: Ich glaube, dass eine Qualifikation für Frauen, nach oben zu kommen, und das beschreiben diese Frauen in der Regel ja auch selber, indem sie sagen, wir kleiden uns – es ist ja auch sichtbar – wir kleiden uns betont nicht-weiblich, sondern wir haben das Kostüm oder den Anzug als Äquivalent zum männlichen Anzug. Wir lassen nichts über unser Privatleben durchsickern, es sei denn, es ist ein familiär gefestigtes Idyll.

Das heißt, im Rahmen des Aufstieges hat eine Frau überhaupt nichts davon, sich irgendwo als sexuelles Wesen – damit meine ich nicht nur, im Sinne von den Männern, die ihr nach oben helfen sollen, sondern auch, es hilft ihr überhaupt nicht weiter, bei diesem Weg nach oben überhaupt zu zeigen, dass sie eine Sexualität besitzt. Da gibt es nur eine Ausnahme, und das ist die tatsächliche Popkultur, also das heißt, wenn wir jetzt mal nach Amerika gucken, Madonna oder Demi Moore, die haben halt ihre Boy Toys oder Toy Boys, es ist aber auch mit einem …

Meyer: Die jüngeren Männer an ihrer Seite …

Fendel: … genau. Es ist aber auch mit einem – da mit einem Potenzgehabe – oder hier können Sie, ich weiß nicht, Simone Thomalla, oder wenn Sie das in diese Reihen stellen wollen. Also es gibt im Bereich Showbusiness kann die alternde Frau, um mal so einen blöden Begriff zu benutzen, einen Distinktionsgewinn mit dem jungen, schicken Mann erzielen. Sobald es aber um als seriös wahrgenommene Geschäftsbereiche geht, würde sie das vernichten.

Meyer: Jetzt haben Sie geredet über die Selbstdarstellung von Frauen. Wenn wir über ihr soziales Verhalten reden, bei mächtigen Frauen jetzt, Männern und Frauen gegenüber, die ihnen untergeben sind, die für sie arbeiten. Wie ist das da? Gibt es da sexuell konnotierte Verhaltensweisen von mächtigen Frauen?

Fendel: Vielleicht. Ich glaube, dass das aber als Frage insofern nicht ganz zulässig ist – also wenn, dann findet das in einem Raum statt, den wir alle, glaube ich, schwer einsehen können. Um es mal von außen zu betrachten, es ist … Die Frauen, die mächtig sind, die punkten – können Sie sich auch in der Politik angucken, ja, um das populärste Beispiel da zu nehmen – mit Kompetenz, mit Sachlichkeit, auch übrigens mit unemotionalem Verhalten, das heißt, das Sexuelle, oder das in der Weise, wenn Sie es auch ins Sexistische ziehen, würde ja bedeuten, dass man da eine Flanke aufmacht in seinem Frausein und von mir aus sogar bis hin ins Triebleben, und das wäre total kontraproduktiv zu der Autorität, die man sich professionell aufgebaut hat.

Das heißt, Sie und ich, wir wissen beide nicht, was in irgendwelchen Hinterzimmern oder sonst was irgendwie passiert, aber das in der Öffentlichkeit vermittelte Selbstbild umschließt das in keiner Art und Weise. Das geht ja sogar noch weiter, dass nicht mal eine Polygamie oder so evident wird. Das heißt also, eine Außenministerin mit sechs Ehen oder so ist undenkbar. Also, eine Frau, die irgendwie unter dem Verdacht, und das stünde sie damit, der Liederlichkeit steht, weil sie häufig wechselnde Geschlechtspartner hat, also mindestens sechs, von denen man dann ja weiß, das ist einfach nichts, was in der Öffentlichkeit geduldet wird als zugelassenes Bild einer Frau, die eine Machtposition innehat.

Meyer: Wir haben letztens hier im Deutschlandradio Kultur ein Gespräch geführt über Karriere und Mutterschaft mit zwei Autorinnen, die ein Buch darüber geschrieben haben, und die haben sehr stark gemacht den Punkt ihrer eigenen Erfahrung, dass es viele weibliche Chefs offenbar gibt ihrer Erfahrung nach, oft kinderlose, die ein Problem haben mit Frauen in ihrer Belegschaft, die andere Lebensmodelle leben. Die zum Beispiel Kinder haben, Mütter sind und dann deshalb weniger zur Verfügung stehen als andere Arbeitskräfte.

Also da haben sich dann die weiblichen Chefs sehr unsolidarisch verhalten gegenüber diesen Müttern. Ist das etwas, was Sie öfter beobachtet haben, dass es so eine Konkurrenz – das ist jetzt keine Frage von Sexismus, sondern von verschiedenen Lebensmodellen, dass da die weibliche Solidarität aufgekündigt wird?

Fendel: Also Frauen sind zum einen, glaube ich, weder bessere Menschen noch von Haus aus solidarischer untereinander. Müssen Sie auch, glaube ich, gar nicht sein, weil das eigentlich wieder nur ein Klischee wäre. Ich denke, das Problem für mich ein bisschen auf einer anderen Ebene liegt, dass um Karriere, und wir reden jetzt mal von wirklich Karriere, jetzt also nicht so Inhaber von so kleinen bis mittelgroßen Firmen oder so, was ja Frauen gerne mal sind, sondern die Frauen, die wirklich ganz nach oben gekommen sind.

Ich glaube, dass die auf dem Weg nach oben vieles abgeben mussten, was ich – also abgeben mussten, um diese Karriere machen zu können, was ich finde, man nicht so zwingend abgeben sollte. Das heißt, nur durch die Übernahme männlicher Strategien, also durch das Übernehmen von Dingen, die vielleicht – nein, entschuldigen Sie, andersherum – also, man gibt bestimmte Dinge ab, und damit gibt man nicht die Frauensolidarität ab, aber man gibt, um nach oben zu kommen, vielleicht das ab, was einen auch als Frau ausmacht. Und das finde ich ein wenig schade. Damit meine ich nicht, dass Frauen sexistisch sein müssen, aber ich glaube, dass ein gewisses Moment der Privatheit auch in Sphären der Macht, also privater Vorlieben und privater Gelüste durchaus, dass das nicht automatisch disqualifizierend ist. Das heißt, ich glaube, dass die Frauen sozusagen vorauseilend, um ein Männerklischee nicht zu bedienen, Etliches aufgeben, was gar kein Klischee wäre, sondern Identität ist.

Meyer: Das ist mir jetzt noch ein bisschen zu abstrakt, muss ich sagen. Was meinen Sie damit?

Fendel: Ich meine damit, dass man zum Beispiel in diesen vielen, vielen Coachings, denen Frauen unterworfen werden, lernt, wie Männer zu reden, lernt, sich wie Männer hinzusetzen, lernt, Männer in Schranken zu weisen, wie sie es angeblich brauchen. Und das ist so ein bisschen, wie ich finde, dass – ja, auch Bundeswehr für Frauen oder so nicht zwingend ein Fortschritt ist. Also etwas, wo man vielleicht von Haus aus dagegen ist, wird nicht dadurch besser, dass es eine Frau auch macht. Das heißt, ein gewisses Gehabe von Männern, Machtgehabe – es ist kein Fortschritt für Frauen, wenn sie lernen, wie man sich dessen auch bedienen kann. Sondern ein Fortschritt wäre erst dann erreicht, wenn Frauen auf die Art und Weise, wie sie sind, in Führungspositionen dies auch darstellen können, ohne so eine Form von Mimikry betreiben zu müssen.

Meyer: Also Sie sagen im Prinzip, Machtausübung ist in unserer Kultur immer männlich konnotiert, und wenn Frauen in diesen Bereich kommen, übernehmen sie im Prinzip die männlichen Verhaltensweisen?

Fendel: Ja. Weil, anders ist es auch gar nicht möglich. Und das ist dann nahezu zwingend mit einer Entweiblichung verbunden, ja. Das heißt, das, was ich vorhin als Machtfolklore beschrieben habe, von den Autos bis zur Frau – Frauen haben ja diese Machtfolklore überhaupt nicht, ja? Also ein Sarkozy nimmt sich ein Model zur Frau und das gibt ihm einen Distinktionsgewinn. Jetzt nur mal als Spekulation: Wenn Frau Merkel jetzt Herrn Schenckenberg oder so, also das schwedisch-deutsche Model sich genommen hätte, das wäre grotesk gewesen, ja, weil man einfach von einer Kanzlerin erwartet, und so lernen wir es ja auch durch diese Kanzlerin, ein großer Teil des Respekts, der ihr geschuldet wird, basiert auch darauf, dass sie jedwede Form von Weiblichkeit abgelegt hat. Das ist vielleicht sogar gar nicht eine falsche Strategie, aber es ist natürlich eine, die viel von dem ausklammert, was Frauen heute sind und sein möchten.

Meyer: Wie verändert Macht Frauen in Spitzenpositionen? Das haben wir besprochen mit Heike-Melba Fendel. Sie ist Journalistin und Geschäftsführerin einer PR-Agentur. Frau Fendel, vielen Dank für das Gespräch.

Fendel: Gerne!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.


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