"Ein unglaublich emotionales politisches Pamphlet"
Leon de Winter im Gespräch mit Stefan Karkowski · 19.08.2010
Der Autor Multatuli alias Eduard Douwes Dekker setzt sich in seinem 1860 erschienenen Buch "Max Havelaar" kritisch mit der Kolonialpolitik der Niederlande auseinander. Leon de Winter schätzt das Werk als ganz große Literatur ein - er spürt darin Wut und Liebe gleichzeitig.
Stefan Karkowsky: Heute hören wir Leon de Winter als Pate in unserer Serie "Europäischer Kanon". Darin stellt er ein Werk vor, dass die Kolonialpolitik der Niederlande kritisiert. Ein Klassiker von Autor Multatuli, das Werk heißt "Max Havelaar". In Deutschland ist dieser Autor weitgehend in Vergessenheit geraten.
Leon de Winter: Er ist einer der größten Schriftsteller in unserer Sprache. Er wird immer noch in den Schulen gelesen und das Wunderbare ist, dass dieser große Roman, der nicht nur Roman ist, aber ein unglaublich emotionales politisches Pamphlet. Das hat eigentlich kein Beispiel bei uns, das ist sehr spannend geschrieben, sehr postmodern, weil es hat viele verschiedene Perspektiven. Also, es ist ein Buch, geschrieben Mitte des 19. Jahrhunderts und es ist völlig funkelneu, als ob es erst vorgestern geschrieben worden ist. In der Annäherung des Materials, wie er erzählt, sehr scharf, kurz, genau. Also, es ist ein Buch außerhalb der Zeit. Also, eine Geschichte, die immer erfunden werden könnte von immer neuen Generationen. Und das passiert glücklicherweise auch hier in Holland.
Karkowsky: Vor allen Dingen ist es ein sehr vielschichtiges Werk, ein Werk, das auf mehreren Ebenen arbeitet. Wie würden Sie denn den Inhalt zusammenfassen?
de Winter: Es sind verschiedene Geschichten, die durcheinander gehen auch von … Es spielt im damaligen niederländischen Indien, also das heutige Indonesien. Und Multatuli, der eigentlich hieß Eduard Douwes Dekker, Herr Dekker, der war auch einige Zeit ein Beamter, hat gesehen, wie wir uns da benommen haben, wir Holländer als Kolonialmacht. Er hat die Armut gesehen, die Hoffnungslosigkeit, die Ohnmacht und hat dann angefangen, eine Art Pamphlet zu schreiben. Es ist auch gerichtet an den König und versucht ihn zu bewegen, einzugreifen und Sachen zu ändern und die einheimische Bevölkerung kennenzulernen und ihre Rechte zu akzeptieren. Das ist das Ziel gewesen. Und er brauchte dafür starke Anekdoten.
Karkowsky: Er hätte ja einfach dem König einen Brief schreiben können. Das hat er nicht getan, stattdessen hat er sich ein sehr komplexes literarisches Werk ausgedacht, in dem nicht nur der Verfasser selber als Ich-Person an den Leser oder an den König spricht, sondern auch die verschiedenen Personen sprechen. Wie kann man das am ehesten beschreiben?
de Winter: Es gibt natürlich verschiedene Kapitel und all diese Kapitel haben andere Figuren. Aber es sind nicht nur lächerliche, dumme Handelsmänner, obwohl er ja natürlich, Multatuli hat sich sehr stark geäußert gegen diese Handelsmentalität der damaligen Niederländer, die Menschen, die ihr Vermögen verdient haben in den kolonialen Gebieten und überhaupt keinen Respekt hatten für die einheimische Bevölkerung. Unser Haus hier in Holland, wo wir leben, ist auch gebaut worden von jemand, der sein Vermögen verdient hat im damaligen Niederländisch-Indien. Also, das machte man damals: Man geht nach Indien 20 Jahre oder so, verdient Hunderttausende, Millionen, geht zurück nach Holland und lebt von den Renten.
Er hat sich also geäußert gegen diese Handelsmänner, Max Havelaar, der Name, ist auch ein Handelsmann. Sein Fach ist, Kaffee zu kaufen, zu verkaufen, und hat damit ein Vermögen verdient. Und Multatuli zeigt, wie diese Menschen sich benehmen, wie sie denken. Aber es gibt auch eine wunderbare kleine Liebesgeschichte von zwei einheimischen Menschen, einem Jungen und einem Mädchen, sehr tragisch. Und ich weiß noch, das erste Mal, dass ich dieses Buch gelesen habe – ich weiß nicht, wie alt ich war, 14, 15, ich erinnere mich, dass ich schrecklich geweint habe. Und ich denke auch, dass noch immer alle Generationen, wenn man das Buch liest, dann weint man um das Schicksal dieser Figuren, die auf eine so schreckliche Weise behandelt werden von den niederländischen Kolonialherrschern da.
Karkowsky: Sie hören Leon de Winter schwärmen von Multatulis Roman "Max Havelaar" aus dem Jahr 1860 im "Europäischen Kanon" in Deutschlandradio Kultur. Herr de Winter, wo würden Sie denn diesen Roman einordnen im europäischen Kanon, welche Referenzen würden Sie heranziehen? Es wird ja immer wieder gesagt, dass dieser Roman die europäische Sozialliteratur neu formuliert, vielleicht sogar begründet hat?
de Winter: Ja, ich denke, dass das so ist, obwohl Sozialliteratur … Das ist zu wenig für den Roman. Weil es ist wirklich ganz große Literatur, weil es ist geschrieben natürlich aus Wut, aber zur gleichen Zeit – und das ist für mich auch immer ein ganz wichtiges Kriterium – man spürt eine ganz große Liebe für die Inseln da, für die Menschen und für die Kultur der anderen. Und er ist imstande gewesen, fast völlig intuitiv – weil er hatte auch fast keine Zeit, um darüber nachzudenken –, das wunderbare Buch innerhalb einer ganz kurzen Zeit geschrieben. Ich glaube, dass er da nur einige Wochen benutzt hat, um das wunderbare Buch, das alle Zeiten überleben kann, zu schreiben.
Also, er hatte kaum geschlafen, er hatte auch fast keine Zeit, darüber nachzudenken, das war dieser große Trieb, diese großen Emotionen, das Gefühl, dass es ein schreckliches Unrecht gebe. Und er hatte den Auftrag, das zu ändern und der Welt zuzukreischen, es sollte anders sein. Und das spürt man die ganze Zeit. Und das große Genie, das er hier gezeigt hat … Zugegeben, hat er vielleicht nicht mehr wiederholen können, das war eine Explosion von Genialität, eine Sprachgewalt, die noch immer stark und lebendig ist. Es ist, es gehört wirklich an die Spitze. Natürlich, er hat die Begrenzung. Das ist ein kleines Sprachgebiet, wir Holländer, wir leben hier mit 16 Millionen. Natürlich: Die Flamen dabei gibt es ungefähr lass uns sagen 24, 25 Millionen Menschen, die Niederländisch sprechen in Europa. Das ist natürlich mehr als alle skandinavischen Sprachen zusammen.
Aber dennoch: Eine Literatur, die lange Zeit nicht geachtet, nicht bemerkt wurde in Europa. Das hat sich sicher in den letzten 15 Jahren geändert und hier, das ist so ein Diamant in der Literatur. Jedermann sollte das mal lesen, sicherlich, wenn man jung ist. Weil man hier findet das … ein großes Engagement, das man auf die gleiche Weise erfährt. Und dieser Schriftsteller hat dafür ewige Wörter gefunden und eine ewige Struktur.
Karkowsky: Wenn Sie sich nun selbst in Beziehung setzen sollten zu Multatuli und seinem Roman "Max Havelaar", Herr de Winter, wie würden Sie das machen? Sie machen ja mindestens so viele Schlagzeilen mit Ihrem politischen Engagement wie mit ihren Büchern. Ja vor allem als Kritiker des Islam, der ja ein Erbe der Kolonialzeit der Holländer ist, und als starker Verteidiger der Politik Israels. Wo finden Sie sich in diesem Roman von "Max Havelaar" wieder?
de Winter: Es ist unheimlich schwer für mich, meine Arbeit zu vergleichen mit diesem großen Roman von Multatuli, Eduard Douwes Dekker. Aber ich versuche, auch meine Bücher immer in einen gewissen historischen Kontext zu setzen. Ich fühle mich weniger als ein Pamphletist wie Multatuli war, als er den "Max Havelaar" schrieb, aber mehr als ein Historiker. Das ist eine Geschichte auf einen gewissen Zeitpunkt in unserer menschlichen Geschichte. So versuche ich, meine Bücher zu entwickeln. Es sind immer Ausschnitte aus einer gewissen Zeit. Und natürlich hat das immer ganz starke politische Seiten.
Aber ich konzentriere mich auf die Figuren. Natürlich wie Multatuli das gemacht hat, anders wäre sein Buch nur ein politisches Pamphlet gewesen, das ist viel mehr. Was bedeutet das für mich? Ich habe davon viel gelernt, Multatuli hat mich viel gelehrt, ich habe das Buch viele, viele Male gelesen, weil ich wollte versuchen, wie hat er das gemacht? Was ist die Struktur, was ist das Geheimnis, warum ist das Buch so gut, wie funktioniert die Dramaturgie? Und das ist auch für mich jedes Mal eine Herausforderung: Wie finde ich da die Balance, das Gleichgewicht zwischen dem historischen, politischen Aspekt in einer Geschichte und der Psychologie der Figuren? Ob ich mich auf dieser Ebene mal, ob ich mich da platzieren könnte, ich weiß das nicht. Ich hoffe es, ich träume davon und das wäre eine große Ehre, in der Nähe von Multatuli zu stehen.
Karkowsky: Eine Empfehlung im "Europäischen Kanon" von Deutschlandradio Kultur: "Max Havelaar" heißt der Roman des niederländischen Autors Multatuli, derzeit leider nur im Antiquariat zu bekommen. Vorgestellt hat uns dieses Buch der Schriftsteller Leon de Winter. Ihnen dafür herzlichen Dank!
de Winter: Bitte!
Leon de Winter: Er ist einer der größten Schriftsteller in unserer Sprache. Er wird immer noch in den Schulen gelesen und das Wunderbare ist, dass dieser große Roman, der nicht nur Roman ist, aber ein unglaublich emotionales politisches Pamphlet. Das hat eigentlich kein Beispiel bei uns, das ist sehr spannend geschrieben, sehr postmodern, weil es hat viele verschiedene Perspektiven. Also, es ist ein Buch, geschrieben Mitte des 19. Jahrhunderts und es ist völlig funkelneu, als ob es erst vorgestern geschrieben worden ist. In der Annäherung des Materials, wie er erzählt, sehr scharf, kurz, genau. Also, es ist ein Buch außerhalb der Zeit. Also, eine Geschichte, die immer erfunden werden könnte von immer neuen Generationen. Und das passiert glücklicherweise auch hier in Holland.
Karkowsky: Vor allen Dingen ist es ein sehr vielschichtiges Werk, ein Werk, das auf mehreren Ebenen arbeitet. Wie würden Sie denn den Inhalt zusammenfassen?
de Winter: Es sind verschiedene Geschichten, die durcheinander gehen auch von … Es spielt im damaligen niederländischen Indien, also das heutige Indonesien. Und Multatuli, der eigentlich hieß Eduard Douwes Dekker, Herr Dekker, der war auch einige Zeit ein Beamter, hat gesehen, wie wir uns da benommen haben, wir Holländer als Kolonialmacht. Er hat die Armut gesehen, die Hoffnungslosigkeit, die Ohnmacht und hat dann angefangen, eine Art Pamphlet zu schreiben. Es ist auch gerichtet an den König und versucht ihn zu bewegen, einzugreifen und Sachen zu ändern und die einheimische Bevölkerung kennenzulernen und ihre Rechte zu akzeptieren. Das ist das Ziel gewesen. Und er brauchte dafür starke Anekdoten.
Karkowsky: Er hätte ja einfach dem König einen Brief schreiben können. Das hat er nicht getan, stattdessen hat er sich ein sehr komplexes literarisches Werk ausgedacht, in dem nicht nur der Verfasser selber als Ich-Person an den Leser oder an den König spricht, sondern auch die verschiedenen Personen sprechen. Wie kann man das am ehesten beschreiben?
de Winter: Es gibt natürlich verschiedene Kapitel und all diese Kapitel haben andere Figuren. Aber es sind nicht nur lächerliche, dumme Handelsmänner, obwohl er ja natürlich, Multatuli hat sich sehr stark geäußert gegen diese Handelsmentalität der damaligen Niederländer, die Menschen, die ihr Vermögen verdient haben in den kolonialen Gebieten und überhaupt keinen Respekt hatten für die einheimische Bevölkerung. Unser Haus hier in Holland, wo wir leben, ist auch gebaut worden von jemand, der sein Vermögen verdient hat im damaligen Niederländisch-Indien. Also, das machte man damals: Man geht nach Indien 20 Jahre oder so, verdient Hunderttausende, Millionen, geht zurück nach Holland und lebt von den Renten.
Er hat sich also geäußert gegen diese Handelsmänner, Max Havelaar, der Name, ist auch ein Handelsmann. Sein Fach ist, Kaffee zu kaufen, zu verkaufen, und hat damit ein Vermögen verdient. Und Multatuli zeigt, wie diese Menschen sich benehmen, wie sie denken. Aber es gibt auch eine wunderbare kleine Liebesgeschichte von zwei einheimischen Menschen, einem Jungen und einem Mädchen, sehr tragisch. Und ich weiß noch, das erste Mal, dass ich dieses Buch gelesen habe – ich weiß nicht, wie alt ich war, 14, 15, ich erinnere mich, dass ich schrecklich geweint habe. Und ich denke auch, dass noch immer alle Generationen, wenn man das Buch liest, dann weint man um das Schicksal dieser Figuren, die auf eine so schreckliche Weise behandelt werden von den niederländischen Kolonialherrschern da.
Karkowsky: Sie hören Leon de Winter schwärmen von Multatulis Roman "Max Havelaar" aus dem Jahr 1860 im "Europäischen Kanon" in Deutschlandradio Kultur. Herr de Winter, wo würden Sie denn diesen Roman einordnen im europäischen Kanon, welche Referenzen würden Sie heranziehen? Es wird ja immer wieder gesagt, dass dieser Roman die europäische Sozialliteratur neu formuliert, vielleicht sogar begründet hat?
de Winter: Ja, ich denke, dass das so ist, obwohl Sozialliteratur … Das ist zu wenig für den Roman. Weil es ist wirklich ganz große Literatur, weil es ist geschrieben natürlich aus Wut, aber zur gleichen Zeit – und das ist für mich auch immer ein ganz wichtiges Kriterium – man spürt eine ganz große Liebe für die Inseln da, für die Menschen und für die Kultur der anderen. Und er ist imstande gewesen, fast völlig intuitiv – weil er hatte auch fast keine Zeit, um darüber nachzudenken –, das wunderbare Buch innerhalb einer ganz kurzen Zeit geschrieben. Ich glaube, dass er da nur einige Wochen benutzt hat, um das wunderbare Buch, das alle Zeiten überleben kann, zu schreiben.
Also, er hatte kaum geschlafen, er hatte auch fast keine Zeit, darüber nachzudenken, das war dieser große Trieb, diese großen Emotionen, das Gefühl, dass es ein schreckliches Unrecht gebe. Und er hatte den Auftrag, das zu ändern und der Welt zuzukreischen, es sollte anders sein. Und das spürt man die ganze Zeit. Und das große Genie, das er hier gezeigt hat … Zugegeben, hat er vielleicht nicht mehr wiederholen können, das war eine Explosion von Genialität, eine Sprachgewalt, die noch immer stark und lebendig ist. Es ist, es gehört wirklich an die Spitze. Natürlich, er hat die Begrenzung. Das ist ein kleines Sprachgebiet, wir Holländer, wir leben hier mit 16 Millionen. Natürlich: Die Flamen dabei gibt es ungefähr lass uns sagen 24, 25 Millionen Menschen, die Niederländisch sprechen in Europa. Das ist natürlich mehr als alle skandinavischen Sprachen zusammen.
Aber dennoch: Eine Literatur, die lange Zeit nicht geachtet, nicht bemerkt wurde in Europa. Das hat sich sicher in den letzten 15 Jahren geändert und hier, das ist so ein Diamant in der Literatur. Jedermann sollte das mal lesen, sicherlich, wenn man jung ist. Weil man hier findet das … ein großes Engagement, das man auf die gleiche Weise erfährt. Und dieser Schriftsteller hat dafür ewige Wörter gefunden und eine ewige Struktur.
Karkowsky: Wenn Sie sich nun selbst in Beziehung setzen sollten zu Multatuli und seinem Roman "Max Havelaar", Herr de Winter, wie würden Sie das machen? Sie machen ja mindestens so viele Schlagzeilen mit Ihrem politischen Engagement wie mit ihren Büchern. Ja vor allem als Kritiker des Islam, der ja ein Erbe der Kolonialzeit der Holländer ist, und als starker Verteidiger der Politik Israels. Wo finden Sie sich in diesem Roman von "Max Havelaar" wieder?
de Winter: Es ist unheimlich schwer für mich, meine Arbeit zu vergleichen mit diesem großen Roman von Multatuli, Eduard Douwes Dekker. Aber ich versuche, auch meine Bücher immer in einen gewissen historischen Kontext zu setzen. Ich fühle mich weniger als ein Pamphletist wie Multatuli war, als er den "Max Havelaar" schrieb, aber mehr als ein Historiker. Das ist eine Geschichte auf einen gewissen Zeitpunkt in unserer menschlichen Geschichte. So versuche ich, meine Bücher zu entwickeln. Es sind immer Ausschnitte aus einer gewissen Zeit. Und natürlich hat das immer ganz starke politische Seiten.
Aber ich konzentriere mich auf die Figuren. Natürlich wie Multatuli das gemacht hat, anders wäre sein Buch nur ein politisches Pamphlet gewesen, das ist viel mehr. Was bedeutet das für mich? Ich habe davon viel gelernt, Multatuli hat mich viel gelehrt, ich habe das Buch viele, viele Male gelesen, weil ich wollte versuchen, wie hat er das gemacht? Was ist die Struktur, was ist das Geheimnis, warum ist das Buch so gut, wie funktioniert die Dramaturgie? Und das ist auch für mich jedes Mal eine Herausforderung: Wie finde ich da die Balance, das Gleichgewicht zwischen dem historischen, politischen Aspekt in einer Geschichte und der Psychologie der Figuren? Ob ich mich auf dieser Ebene mal, ob ich mich da platzieren könnte, ich weiß das nicht. Ich hoffe es, ich träume davon und das wäre eine große Ehre, in der Nähe von Multatuli zu stehen.
Karkowsky: Eine Empfehlung im "Europäischen Kanon" von Deutschlandradio Kultur: "Max Havelaar" heißt der Roman des niederländischen Autors Multatuli, derzeit leider nur im Antiquariat zu bekommen. Vorgestellt hat uns dieses Buch der Schriftsteller Leon de Winter. Ihnen dafür herzlichen Dank!
de Winter: Bitte!