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Tacheles | Beitrag vom 20.02.2016

Ein Staat im Fokus der WeltwirtschaftGeht die China-Story zu Ende?

Sebastian Heilmann im Gespräch mit Patrick Garber

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Der Schriftzug "Made in China" auf einer Produktverpackung (picture alliance / ZB)
Schriftzug "Made in China" auf einer Produktverpackung: Nach Jahrzehnten atemberaubenden Wachstums schwächelt Chinas Wirtschaft. (picture alliance / ZB)

Chinas Wirtschaft schwächelt schwer. Die Exporte brechen ein und die Importe gehen zurück. Die Weltwirtschaft ist in Sorge. Es droht Ansteckungsgefahr. Sebastian Heilmann, Direktor des Mercator Institute for China Studies, spricht über Chinas Umgang mit der aktuellen Krise.

Deutschlandradio Kultur: Wenn man aus erster Hand wissen will, was gerade in China los ist, dann kann man einen Flug nach Peking buchen oder man begibt sich in die Klosterstraße in Berlin-Mitte, wo das Mercator Institute for China Studies seinen Sitz hat und wo – wie der Name schon sagt – über das Reich der Mitte intensiv geforscht wird. Bei Institutsdirektor Professor Sebastian Heilmann bin ich heute zu Gast und wir wollen Tacheles reden über China. Guten Tag, Herr Professor Heilmann.

Sebastian Heilmann: Guten Tag, Herr Garber.

Deutschlandradio Kultur: Herr Heilmann, "die China-Story geht zu Ende". Das sagt zumindest Dennis Snower, seines Zeichens Präsident des Kieler Instituts für Weltwirtschaft. Und er bezieht sich dabei auf Chinas Wirtschaft, die nach jahrzehntelangem Wachstum in letzter Zeit tatsächlich schwächelt. Stimmt das? Geht die China-Story zu Ende, zumindest ökonomisch?

Sebastian Heilmann: Sie geht nicht zu Ende aus meiner Sicht. Sie wird langsamer. Sie wird aufgefächert gegenwärtig. Das heißt, wir haben einige traditionelle Wachstumsbereiche, die in der Tat nicht mehr so funktionieren, wie sich das die chinesische Regierung auch erhofft. Also, alte Wachstumstreiber wie die Industrie vor allem werden langsamer, werden schwächer. Auf der anderen Seite haben wir aber Bereiche der chinesischen Wirtschaft, vor allem im Dienstleistungssektor, aber auch im Konsum, die weiterhin erstaunlich gut laufen, mit hoher Dynamik laufen, so dass also eigentlich das Bild sehr von zwei Geschwindigkeiten geprägt ist. Das eine ist die ältere Industrie, die wirklich schwierig wird und wo die chinesische Regierung momentan sehr viel Mittel auch rein pumpt, um das nochmal aufrecht zu erhalten. Und wir haben neue Bereiche, natürlich auch die Internetwirtschaft, die wirklich florieren.

Und unsere Frage, die sich stellt, ist jetzt eigentlich: Sind diese neuen dynamischen Bereiche stark genug, um die Schwäche der alten Wachstumskräfte zu kompensieren? Da ist die Antwort leider Nein. Insofern hat Dennis Snower recht. Wir müssen in China mit erheblicher Verlangsamung, also mit ständig, stetig abnehmenden Wachstumsraten rechnen in den nächsten Jahren.

Deutschlandradio Kultur: Im letzten Jahr, 2015, war die Wachstumsrate für die ganze Volkswirtschaft Chinas 6,9 Prozent. Das klingt für europäische Verhältnisse bombastisch. Für chinesische Verhältnisse ist es der schlechteste Wert des letzten Vierteljahrhunderts. Ist das eine Delle oder ist das ein wirkliches strukturelles Problem?

Sebastian Heilmann: Das ist keine Delle. Es ist kein Konjunkturproblem, sondern es ist wirklich eine strukturelle Verlangsamung, die wir auch ernst nehmen müssen, weil natürlich die Wachstumszahlen im Industriebereich ganz offensichtlich nicht stimmen können, die offiziell angegeben werden. Wir haben also ein Energiewachstum von 0,9 Prozent, einen Rückgang beim Frachtvolumen von um die 7 Prozent im letzten Jahr. Damit ist ein Industriewachstum von etwa 6 Prozent nicht zu vereinbaren.

Wir haben also hier das Problem, dass auch die offiziellen Wachstumszahlen in China nicht verlässlich sind. Das alles schafft Unsicherheit, Ungewissheit bei Investoren.

"Die Glaubwürdigkeit der chinesischen Wirtschaftspolitik ist im Kern angegriffen"

Deutschlandradio Kultur: Stößt damit das bisherige Wirtschaftsmodell an seine Grenzen, also die Konzentrierung auf Wachstum vor allem in der Industrie und der Bauwirtschaft, beim Export, ist das zu Ende?

Sebastian Heilmann: Definitiv. Das alte Industriemodell, und das sagt auch die chinesische Regierung seit Jahren, ist nicht durchzuhalten, ist nicht länger tragfähig. Es müssen also ganz neue Wachstumskräfte gefördert werden. Und was wir jetzt als erstaunliche Neuigkeit haben, ist, dass die chinesische Regierung ihren eigenen Reformversprechen nicht mehr nachkommt. Das war in den Jahrzehnten zuvor, eigentlich seit den 1980er Jahren so eine Art Bank, dass wir den Versprechungen der chinesischen Regierung einigermaßen vertrauen konnten, dass diese Reformen dann auch umgesetzt wurden.

Jetzt haben wir in China seit 2013 das Versprechen, die Wirtschaft zu deregulieren, zu öffnen, den Marktkräften, dem Wettbewerb eine zentrale Rolle zuzugestehen. Und wir sehen wirklich, was das angeht, in China Stillstand seit anderthalb Jahren etwa. Das ist kein gutes Zeichen. Das heißt, die Wirtschaftspolitik in China ist gegenwärtig tatsächlich eines unserer Hauptprobleme, nicht nur die wirtschaftliche Entwicklung selbst, sondern die Glaubwürdigkeit der chinesischen Wirtschaftspolitik, die ist im Kern angegriffen.

Deutschlandradio Kultur: Was kann das für Folgen haben, gerade was die Beschäftigung angeht? Industrie, Bauwesen sind ja Sektoren, wo viele, viele Millionen Menschen in diesem Riesenland Lohn und Brot finden, gerade auch weniger qualifizierte Menschen. Gibt's da oder droht da jetzt Massenarbeitslosigkeit?

Sebastian Heilmann: Die Beschäftigungskrise wird wahrscheinlich mit Verzögerung erst eintreten. Wir haben zurzeit so eine Art Rückstau. Manche Unternehmen kriegen von den lokalen Regierungen untersagt, Entlassungen vorzunehmen.

Dann haben wir in China die Besonderheit, dass viele industrielle Arbeitskräfte und Arbeitskräfte im Bau vom Land kommen, also Arbeitsmigranten sind aus ländlichen Regionen. Und die strömen jetzt sozusagen zurück in ihre Heimatgebiete. Insofern kann man sagen, diese Forschung gibt's auch in China inzwischen, dass wir eine Art versteckte Unterbeschäftigung und Arbeitslosigkeit haben, die noch nicht mit Händen zu greifen ist.

Also, wir gehen davon aus hier am Institut, dass diese Beschäftigungskrise mit Verzögerung vielleicht 2016/17 dann schon in vielen Regionen auch offensichtlicher wird. Wir müssen also wirklich mit Massenarbeitslosigkeit, auf jeden Fall mit einem gewaltigen Beschäftigungsdruck in China rechnen, der nicht einfach durch Dienstleistungen aufgefangen werden kann.

Die Regierung hat Angst vor Arbeiterprotesten

Deutschlandradio Kultur: Könnte das zu Instabilität führen, zu Unruhen?

Sebastian Heilmann: Auf jeden Fall. Das ist die Angst der chinesischen Regierung. Das ist auch etwas, was ich für sehr wahrscheinlich halte, dass zumindest in einigen Regionen des Landes Beispielsweise Kohle-, Stahlregionen, dass dort, wo viele Arbeitskräfte in einer Branche sich konzentrieren, die jetzt Probleme hat, wenn diese Branchen kollabieren sollten, dann wird es wahrscheinlich tatsächlich industrielle Proteste, Arbeiterproteste in diesen Regionen geben.

Deutschlandradio Kultur: Außer einem Millionenheer von Arbeitern gibt's in China auch einen Mittelstand, der sich in den letzten Jahren herausgebildet hat. Viele Millionen Menschen sind das ebenfalls, die durch harte Arbeit zu einem gewissen Wohlstand gekommen sind. Die haben gespart für ihre Kinder, damit die einen guten Start ins Leben haben. Und deren Ersparnisse sind jetzt durch die Börsenturbulenzen, die wir erleben, durch eine Immobilienblase, auch durch die Schwäche der Währung bedroht. Braut sich auch hier Ungemach zusammen für die politische Führung?Fußgänger in Tokio vor einer Preistafel. (AFP / Yoshikazu TSUNO)"Die chinesische Regierung hat ein sehr sportliches Verhältnis zu Eingriffen in die Märkte", sagt Sebastian Heilmann. (AFP / Yoshikazu TSUNO)

Sebastian Heilmann: Bis jetzt, muss ich sagen, ist das eine der großen Überraschungen aus meiner Sicht, dass eigentlich die Mittelschicht und die obere Mittelschicht weiter konsumieren, als wäre nichts passiert. Das ist so ein bisschen ein Tanz auf dem Vulkan. Viele von denen sind gewohnt, mit Ungewissheit umzugehen, mit Schwankungen im äußeren Umfeld – politisch, wirtschaftlich. Und letztlich sind die Daueroptimisten, prinzipielle Optimisten, die im Grunde sagen, ja, es ist jetzt vielleicht in der Industrie ein Problem, aber ich arbeite in Städten, ich bin im Dienstleistungssektor. Meine Familie betrifft das nicht. Deswegen laufen die weiter, konsumieren heftig weiter, reisen weiter.

Wir haben Einbrüche bei gewissen Luxusprodukten. Wir haben Verschiebungen im Konsum hin zu mehr chinesischen Produkten gegenwärtig, was ausländische Firmen trifft. Prada hat Probleme. Auch der Import deutscher Luxusautos geht zurück gegenwärtig. Das sind Dinge, die sich zeigen. Aber ansonsten, muss ich sagen, ist die Stimmung, was den Konsum angeht, der chinesischen Mittelschicht weiterhin erstaunlich gut, wie als würden diese Makroveränderungen in der Wirtschaft die nicht wirklich stimmungsmäßig betreffen.

Deutschlandradio Kultur: Sie haben schon gesagt, dass die chinesische Regierung versucht gegenzusteuern. Sie pumpt Geld in die Wirtschaft, um eine Kreditklemme zu vermeiden. Es gibt ein Milliardenprogramm für Infrastruktur. Und wenn die Börsenkurse zu stark mal einbrechen, dann wird automatisch einfach der Handel gestoppt. – Ist das ein Herumdoktern an Symptomen?

Sebastian Heilmann: Ja, das sind natürlich Notfallmaßnahmen. Die chinesische Regierung hat ein sehr sportliches Verhältnis zu Eingriffen in die Märkte. Im Grunde sind die Märkte natürlich willkommen, solange sie nicht die gesellschaftliche und politische Stabilität stören. Ansonsten muss uns schon klar sein, dass unter der gegenwärtigen politischen Führung die politische Kontrolle, politische Stabilität absoluten Vorrang hat gegenüber abstrakten Marktprinzipien oder Korrekturen durch Wettbewerb. Das ist wirklich eindeutig.

Das heißt, die chinesische Regierung ist eine intervenierende, eine eingreifende Regierung. Und das werden wir in Zukunft auch erleben. Die werden nicht einfach die Märkte sozusagen in eine Richtung laufen lassen, die politisch schädlich ist.

Eine Hoffnung liegt auf der innovativen Privatwirtschaft

Deutschlandradio Kultur: Interventionen allein reichen natürlich nicht. Das hat wohl auch die chinesische Führung erkannt. Und sie strebt einen Umbau der Wirtschaft an, weg von der Massenproduktion von Allerweltsprodukten für den Export, hin zu Hightech, zu einem größeren Dienstleistungssektor, zu mehr Konsum im eigenen Land. Ist man da auf dem richtigen Weg? Oder ist man zu zögerlich?

Sebastian Heilmann: Es ist schon so, dass da vieles wächst auf einmal. Also, diese Innovationskraft Chinas wurde unterschätzt aus meiner Sicht im Westen und von vielen Konkurrenten. Diese Innovationskraft zeigt sich nicht nur in der Internetwirtschaft, in diesem ganzen großen Bereich von E-Commerce, wo ganz neue Technologien, neue große Firmen auch entstanden sind, sondern es sind wirklich auch neue Geschäftsmodelle, die in China entstehen, wesentlich schnellere, flexiblere Geschäftsmodelle, was die Einführung von neuen Produkten in die Märkte angeht. Ich glaube schon, dass China da viel Potenzial hat.

Die Frage ist nur, ob das die Regierung ist, die dahinter steckt, oder ob es nicht vielmehr – so sehe ich das – wirklich Unternehmer sind und Unternehmen, die in Feldern arbeiten und wachsen, wo keine Staatsunternehmen präsent sind, wo also Platz ist, wo keine Platzhirsche sozusagen die neuen Spieler, private Unternehmen raushalten. Und in diesen Bereichen der chinesischen Wirtschaft da läuft es wirklich mit einer unglaublichen Geschwindigkeit und Innovationskraft. Das ist die Hoffnung, die man sehen kann. Aber das sind natürlich doch relativ begrenzte Bereiche, die sicher nicht imstande sind, das Wachstum wieder auf zehn Prozent pro Jahr zu heben.

Deutschlandradio Kultur: Und wenn Sie sagen, dass die chinesische Regierung da doch sehr interventionalistisch fährt, geht es dann ja wahrscheinlich doch nicht, eine so große Volkswirtschaft umzubauen, ohne dass da massiv von politischer Seite die Vorgaben gegeben werden.

Sebastian Heilmann: Aus der Sicht der Parteiführung ist klar, dass die Struktur dieser Wirtschaft und Gesellschaft politisch gesteuert werden muss. Das heißt, die entwickelt sich nicht spontan und aus den Kräften des Marktes heraus, sondern die Regierung hat das Recht und die Pflicht, diese Richtung zu bestimmen und Instabilität zu verhindern.

Die Frage ist halt, ob die die Mittel in der Hand hat. Wir haben inzwischen ein China, was wirklich extrem verzweigte, diversifizierte Märkte und Industrien aufweist, was sehr eng verbandelt ist mit ausländischen Märkten. Da ist die Steuerung durch die Regierung einfach nicht mehr so möglich wie noch vor zehn Jahren.

Deutschlandradio Kultur: Dieser Umbau mehr zu qualitativ höherwertiger Produktion, zum größeren Dienstleistungssektor, auch was Umweltfragen angeht, welche Chancen bietet das für ausländische Firmen, gerade für deutsche Firmen? Denn in Deutschland haben wir ja in diesem Bereich Industrie 4.0, Umwelttechnologie einiges zu bieten.

Sebastian Heilmann: Deutschland ist ein bevorzugter Partner bei diesem, wie man in China sagt, industriellen Upgrading auf breiter Front. Das heißt, in allen Industrien in China soll durch neue Technologien, neue Organisationsmodelle eine höhere Produktivität erreicht werden. Man will also dann gleichziehen in manchen Bereichen mit den führenden Industrienationen, mit Japan, mit Deutschland, mit den USA, auch mit Südkorea. Das ist schon ein Anliegen, was von der Regierung betrieben wird in China, aber auch viele Unternehmen so sehen. Deutschland hat was zu geben. Deutschland ist ein Referenzmodell.

Wir haben nur natürlich die Frage, inwieweit wir uns einlassen können und dürfen darauf. Weil eindeutig das Ziel ist, auf Dauer, im Zeitraum bis 2025, in vielen Bereichen diesen Import ausländischer Expertise, ausländischer Technologien natürlich aufzuheben, also diese Importsubstitution zu betreiben in dem Sinn, dass wirklich chinesische Firmen dieses ganze Know-how haben und diese Technologien selbst haben.

Im Kern geht es dabei also schon auch um eine Verdrängungsstrategie und einen Verdrängungswettbewerb. Und wir müssen natürlich aus deutscher Sicht vorsichtig sein, sozusagen freiwillig mit kurzsichtigem Horizont Kerntechnologien nach China zu liefern, die am Ende dafür sorgen, dass unsere industrielle Basis ausgehöhlt wird. Das ist wirklich ein erstrangiges Problem aus wirtschaftspolitischer Sicht, weil wir in China eben den Marktzugang oft nur so lange haben, wie unsere Technologien nützlich sind. Das ist kein offener Wettbewerb, sondern die Chinesen versuchen zu steuern, ausländische Investoren und Technologien in die Bereiche, wo sie China am dringendsten braucht und am dringendsten haben will. Und das ist schon eine politische Verzerrung, die aus unserer Sicht, aus europäischer Sicht nicht zufriedenstellend sein kann.

Wir müssen also damit rechnen, wenn wir großzügig sind in der Belieferung mit Technologien von Industrie 4.0, dass der Ofen 2025 oder danach irgendwann aus ist.

"Viele der innovativsten Kräfte in China sind gehemmt durch die Politik"

Deutschlandradio Kultur: Herr Professor Heilmann, ausländische Technologie allein wird wohl nicht reichen. China braucht sicherlich auch Investitionen, Innovationen aus eigener Kraft, braucht Kreativität. Kann man die staatlich verordnen oder muss nicht auch die Gesellschaftspolitik liberaler werden, damit diese kreativen Kräfte freigesetzt werden?

Sebastian Heilmann: Diese These ist sehr verbreitet im Westen, dass im Grunde neue Technologien, Innovationskraft nur entsteht in freien Gesellschaften. Ich bin da etwas skeptisch, weil es natürlich das Selbstbild westlicher Gesellschaften bestätigt. Und ich sehe in China halt auch viele florierende Bereiche der Wirtschaft, wo sich wirklich eine beachtliche unternehmerische und innovative, kreative Kraft zeigt. Das sind natürlich vor allem die Informationstechnologien, der Internethandel usw.

Aber ich glaube, entscheidender ist zur Erklärung dieser punktuellen Innovationskraft in China tatsächlich, dass staatliche Firmen, staatliche Regulierung in diesen neuen Bereichen der Wirtschaftstätigkeit einfach viel schwächer sind, viel mehr Platz einfach dort ist für neue kreative Köpfe. Insofern kann man ja rückschließen darauf, dass China noch viel besser liefe, wenn mehr Raum wäre für Kreativität.

Es gibt Stimmen im Westen, kann ich Ihnen sagen, die sagen: Wir können froh sein, dass der Deckel auf dieser unternehmerischen Power und dieser kreativen Kraft in China drauf ist politisch, weil wir sonst in allen möglichen Bereichen der Wirtschaft chinesische Konkurrenz sofort jetzt schon spüren würden. Das heißt, im Grunde – ich teile diese Einschätzung grundsätzlich – sind viele der innovativsten Kräfte, kreativsten Kräfte in China gehemmt durch dieses politische System.

Deutschlandradio Kultur: Zumal ja die Repressionen unter dem Staats- und Parteichef Xi Jinping eher noch zugenommen hat in den letzten Jahren – sagt zumindest Amnesty International. Dissidenten oder wen die Führung dafür hält, die verschwinden in Gefängnissen. Menschenrechtsanwälte werden verhaftet. Das Internet wird streng zensiert. Ist das ein Zeichen der Unsicherheit des Regimes?

Sebastian Heilmann: Ich denke: ja. Es ist ein wesentlich härteres Regime, was wir jetzt haben. Wesentlich enger sind die Möglichkeiten der politischen Meinungsäußerung, der politischen Kritikausübung. Wir haben hier unter Xi Jinping, dem Generalsekretär der Partei und Staatspräsidenten, ein politisches System vor Augen, was im Krisenmodus operiert.

Uns muss klar sein, dass 2012, als Xi Jinping ins Amt kam, diese Parteiführung tief gespalten war, einen ganz schweren Konflikt auszutragen hatte mit Politbüromitgliedern, die auf eigene Rechnung gearbeitet hatten, die offenbar zum Teil auch tatsächlich Putschvorbereitungen getroffen hatten, also ganz schwere politische Krise in der Zentrale. Und Xi Jinping, der jetzige Parteichef, wurde berufen, um diese Krise zurückzudrängen, um die Partei zu retten. So ist das Vokabular tatsächlich, also den Zusammenhalt dieser kommunistischen Partei wieder herzustellen.

Dieser Krisenmodus hat dazu geführt, dass man viel härter vorgegangen ist gegen alle Abweichungen, gegen Korruption, das wurde positiv gesehen, das war populär in vielen Teilen der Bevölkerung, aber es richtet sich vor allem gegen die Funktionärsschicht. Das heißt, die Partei selbst wird diszipliniert. Und das hat Kosten. Denn Viele rühren sich nicht mehr, Viele ducken sich weg, Viele wagen keine riskanten Entscheidungen mehr zu treffen. Insofern ist dieses System wesentlich schwerfälliger, wesentlich restriktiver als alles, was wir in den 25 Jahren davor gesehen haben, tatsächlich.

Also hat im Grunde dieses Bedürfnis nach politischer Kontrolle über die Partei als Folge, als Preis, dass dieses gesamte System wesentlich weniger beweglich ist als es vorher war.

"Es kann jederzeit im Südchinesischen Meer etwas aus dem Ruder laufen"

Deutschlandradio Kultur: China, Herr Heilmann, ist diese Woche nicht nur wegen der schon gesprochenen wirtschaftlichen Probleme in die Schlagzeilen geraten, sondern auch, weil es mal wieder die Muskeln spielen lässt im Südchinesischen Meer. Dort streitet sich Peking ja schon seit Jahren mit anderen Anrainerstaaten um die Hoheit über diverse kleine Inselgruppen. Teilweise geht's ja sogar nur um Riffe. China schafft Fakten, besetzt Inseln, vergrößert diese Inseln teilweise auch noch durch Landaufschüttung künstlich. Und jetzt wurden auf einer dieser kleinen Inseln, die auch von Taiwan und Vietnam beansprucht wurde, chinesische Luftabwehrraketen stationiert. Was hat Peking da vor?

Sebastian Heilmann: Ich würde das als kontrollierte Aggression sehen, was da stattfindet. Im Grunde schafft China Fakten in einem umstrittenen Meeresgebiet, indem es Aufschüttungen vornimmt auf Korallenriffen, die eigentlich zum großen Teil unterhalb des Meeresspiegels lagen vorher, indem jetzt sogar, das war natürlich ein neuer Schritt, Luftabwehrraketen stationiert werden, die der Sicherung des Luftraums dienen, also der territorialen Kontrolle, und auch natürlich im Ernstfall der Abwehr von Herausforderungen durch Vietnam, durch die Philippinen, durch die USA. Wir können da nur spekulieren darüber.

Das Ganze ist aus seerechtlicher Perspektive umstritten. Es ist ein Verfahren anhängig beim Seegerichtshof dazu. Und wir werden dieses Jahr da sicher noch einige Zuspitzungen erleben, weil die amerikanische Seite vor allem ja auch konsequent diese Ansprüche an die territoriale Kontrolle Chinas infrage stellt, indem es Schiffe durchschickt, auch Flugzeuge überfliegen lässt. Das ist schon eine Region, die tatsächlich großes Krisenpotenzial in sich trägt.

Was wir bis jetzt sehen, ist, dass China eigentlich immer zurückrudert, wenn dann wirklich ein Konflikt sich anbahnt – deswegen kontrollierte Aggression. Letztlich geht's tatsächlich um die Kontrolle dieser Region im Südchinesischen Meer. Ich habe momentan nicht den Eindruck, dass auf chinesischer Seite irgendeine Tendenz besteht, daraus wirklich einen militärischen Konflikt erwachsen zu lassen. Aber die Vorbereitung ist da. Das Säbelrasseln ist da und es kann jederzeit durch zufällige Karambolagen, Manöver von Flugzeugen, die aufeinandertreffen, da was aus dem Ruder laufen.

Deutschlandradio Kultur: Es gibt dort Öl- und Gasvorkommen. Das ist ja die eine Theorie, dass China da die Hand drauf legen will. Es ist eine der am meisten befahrenen Seeschifffahrtsregionen. Waren im Wert von fünf Billionen Dollar werden dort, glaube ich, pro Jahr verschifft. Sind das die Gründe oder geht's auch um Prestige, also, um den asiatischen Nachbarn zu zeigen, wer hier das Sagen hat in der Region?

Sebastian Heilmann: Die Freiheit der Schifffahrtswege hat China noch nicht bezweifelt. Also, kommerzielle Schifffahrt ist, denke ich, bis jetzt nicht von China bedroht und herausgefordert. Aber natürlich ist die Kontrolle in diesem Raum immer ein Hebel im Ernstfall, wenn es zu Konflikten kommt, dass man auch an der kommerziellen Schifffahrt dann sozusagen drosseln kann und Schwierigkeiten bereiten kann.

Es geht definitiv um nationales Prestige. China beansprucht aus historischen Gründen diese Meeresregion für sich und sieht sich als legitimen Kontrolleur dieser Region, obwohl es ja weit weg ist von chinesischem Festlandgebiet auch. Das ist wirklich, auch wenn man die Position von politischen Entscheidungsträgern hört, wie jetzt jüngst auf der Münchner Sicherheitskonferenz, das ist eine betonharte Position, die China da vertritt. Da sehe ich ganz wenige Möglichkeiten für Vietnam, Philippinen Kompromisse zu finden.

Auch wenn die Entscheidung des Gerichtshofs über die territorialen Ansprüche in diesem Raum zu Ungunsten Chinas ausfallen sollten, bin ich nicht sicher, wie China darauf reagiert. Ich glaube, nicht in einer konstruktiven Weise.

Deutschlandradio Kultur: Die USA halten ja dagegen, Sie haben es schon gesagt. Kriegsschiffe werden in die Region geschickt, US-Militärflugzeuge. Erst kürzlich ist ein Kreuzer der US-Navy demonstrativ vor einer der von China beanspruchten Inseln auf- und abgefahren. Macht so was Eindruck in Peking?

Sebastian Heilmann: Ja, das macht Eindruck. Es ist schon so, wenn die USA dort aufkreuzen mit diesen hochmodernen, hochgerüsteten Kriegsschiffen, ist China im Grunde in einer passiven Situation, wird im Grunde vorgeführt aus chinesischer Sicht. Aber da man natürlich keine offene Konfrontation will, außerdem ist es auch schwierig, diese Kriegsschiffe anzugreifen per se, weil sie tatsächlich alle möglichen Abwehrsysteme haben auf dem höchsten Niveau. Das heißt, die USA macht da schon eine gezielte Politik der Nadelstiche und macht einfach klar: Diese Meeresregion wird als Region für freie Schifffahrt angesehen. Da gibt's keine territoriale Kontrolle. Wir erkennen diese Art von chinesischen Ansprüchen nicht an.

"Im Konfliktfall würde ich stark annehmen, dass China isoliert wäre"

Deutschlandradio Kultur: Die betroffenen Nachbarstaaten Japan, Taiwan, Vietnam, Philippinen, Malaysia und andere suchen den Schulterschluss mit den USA. Gerade diese Woche hat es einen Asean-Gipfel gegeben, also Gipfel der südostasiatischen Staatengemeinschaft, erstmals in den USA abgehalten. Top-Thema war natürlich die Lage im Südchinesischen Meer. Schneidet sich China mit dieser maritimen Kraftmeierei dort nicht ins eigene Fleisch? Treibt es sich in die Isolation?

Sebastian Heilmann: Im Konfliktfall würde ich stark annehmen, dass China isoliert wäre. Das würde ich wirklich so sehen. Momentan ist die Situation so, dass die meisten südostasiatischen Staaten, die nicht direkt Territorialkonflikte haben mit China – das sind alle außer Vietnam, Philippinen, Indonesien im Wesentlichen – alle anderen, also auch Singapur, Thailand natürlich, Kambodscha, Laos, alle die halten sich im Grunde am Lavieren und versuchen mit China gut auszukommen, gleichzeitig keine offenen Stellungnahmen abzugeben.

Das heißt, dieses ganze Feld ist in Bewegung. Und die Amerikaner bearbeiten das sehr geschickt. Und in der Tat, muss man eindeutig sagen, hat die chinesische Politik der letzten Jahre viele Nachbarn Chinas in die Arme der USA getrieben, auch aus chinesischer Sicht. Das heißt, viele außenpolitische Vorstöße Pekings sind absolut kontraproduktiv gewesen für die eigenen Ziele. Man hat im Grunde die gesamte Nachbarschaft gegen sich aufgebracht und keiner hat mehr Vertrauen in die chinesische Außenpolitik. Das ist zugunsten der USA gelaufen, die eine starke Stellung hat als Sicherheitsgarant in der Region. Und wenn es zu Scharmützeln kommt, zu Schwierigkeiten kommt, bin ich ziemlich sicher, dass China sehr, sehr allein dastehen wird.Die Vertreter der Pazifik-Anrainer sitzen in Atlanta an einem Tisch und beraten über letzte Details des Freihandelsabkommens (picture alliance / dpa)Die Vertreter der Pazifik-Anrainer bei den letzten Verhandlungen über das TTP-Abkommen in Atlanta (picture alliance / dpa)

Deutschlandradio Kultur: Da gibt's ja auch noch die Wirtschaftsfront. Vor zwei Wochen wurde das Transpazifische Freihandelsabkommen TPP unterzeichnet. Es ist noch nicht ratifiziert, aber die USA spielen dabei die führende Rolle und China ist außen vor. Haben die USA die Nase vorn im Rennen um die Vorherrschaft in dieser Weltregion?

Sebastian Heilmann: Die USA hat sich sicher gut aufgestellt in diesen Fragen und hat natürlich mit Japan, mit Australien, Südkorea auch Partner in der Region, auf die sie sich verlassen konnten in diesem großen Abkommen. Dieses Handelsabkommen ist natürlich unter Ausschluss Chinas im Grunde ein Affront. Denn China ist natürlich die größte Handelsnation, im Güterhandel führend. Und wenn man da sozusagen diese Ökonomie außen vor lässt, ist das ein klares Zeichen, wer die Regeln setzen will.

Die Amerikaner haben es in der Tat aus meiner Sicht bis jetzt geschafft, diese Neuaufstellung der großen Handelsregionen sehr zu ihren Gunsten zu beeinflussen. China steht da nicht günstig da.

Deutschlandradio Kultur: Was kann China dem entgegensetzen?

Sebastian Heilmann: Im Grunde müsste China Konzessionen machen und beitreten und versuchen, und es gibt diese Offerten auch, an einigen Stellen nachzuverhandeln dann auch, also noch eigene Regeln auch mit einzubringen. Letztlich ist es ja so, dass China vom Handel, von der Wirtschaft her so ein Gewicht hat, dass es sowieso in der Gestaltung, in der Ausgestaltung der Praxis dieser Handelsabkommen eine große Rolle spielen wird – so oder so. Also, ich würde das stark empfehlen. Und die japanische Regierung macht das auch konsequent, China schon die Tür aufzuhalten, offenzuhalten.

Wir brauchen China als große Handelsmacht in solchen Abkommen drin. Und es ist jetzt sozusagen vorgelegt worden von diesen vor allem amerikanischen Verbündeten, also gesteuert, gelenkt auch von der amerikanischen Seite, aber China muss im Grunde hinzukommen. Und es ist im Interesse von uns allen, dass China einbezogen wird in solche multilateralen Abkommen. Wir können sie nicht außen vor lassen, denn sonst riskieren wir bei jeder Gelegenheit große Konflikte, die auch unsere Interessen im Welthandel schädigen.

"Diese chinesisch-russische Freundschaft geht nicht tief"

Deutschlandradio Kultur: Sehen wir in letzter Zeit eine stärkere Hinwendung Chinas zu Russland, das ja zurzeit auch auf eher antiwestlichem und Anti-USA-Kurs ist?

Sebastian Heilmann: Es ist schon so, dass da viel Austausch stattfindet zwischen China und Russland, dass vor allem Russland China braucht. So rum war es eher. Es ist klar, dass Russland sich orientieren musste hin zu denen, die groß sind, Unterstützung bieten können und zugleich auch noch freundschaftlich gegenüber Russland auftraten. Da blieb nicht so viel außer China.

China hat die Gelegenheit beim Schopf gepackt, natürlich gute Deals rausgeschlagen, was Gaslieferungen angeht, was Pipelinebau angeht. Aber es stockt. Man kann ganz klar sagen, dass diese chinesisch-russische Freundschaft nicht tief geht und aufgrund der Veränderung der Energiepreise, Energiemärkte auch dieser Pipelinebau nicht mehr so attraktiv ist momentan, also im Grunde die Lieferbedingungen sich jetzt schon verändern, die ausgehandelt worden sind vor wenigen Jahren.

Das Ganze läuft nicht zugunsten Russlands ab. Letztlich muss uns klar sein, dass aufgrund der wirtschaftlichen Stärke Chinas und auch aufgrund der wachsenden militärischen Stärke Chinas Russland auf Dauer da nur ein Juniorpartner sein wird. Das kann den Russen nicht gefallen. Und die Chinesen spielen das mit ganz ruhiger Hand.

Deutschlandradio Kultur: Es gibt auch nicht genug Interessengemeinschaft jetzt gerade auch im asiatischen Raum von Russland und China, um da eine wirkliche Achse Peking-Moskau zu schmieden?

Sebastian Heilmann: Letztlich geht's immer dann zusammen und gut, wenn es gegen den Westen geht. Wenn man im UN-Sicherheitsrat eventuell gegen die USA auftreten muss, wenn über Sanktionen gegenüber bestimmten Ländern entschieden werden muss, da ist dann ganz wichtig, dass Russland und China zusammenarbeiten. Das haben sie oft auch gemacht in der Vergangenheit.

Aber wir müssen da ganz nüchtern drauf gucken. In Zentralasien dringt China jetzt zurzeit in den russischen Vorhof vor, auch mit dieser Neuen Seidenstraßen-Initiative. Das kann Russland nicht gefallen. Und China hat dort wirklich die Muskeln sozusagen finanziell und auch beim Bau dieser neuen Handelskorridore. Da ist China in einer völlig anderen Rolle. Und im Grunde bauen die jetzt im Vorgarten Russlands Strukturen, die auf China hin orientiert sind. Und das ist klar, dass das ohne Konflikte auf Dauer nicht abgehen kann. Also, ich rechne nicht damit, dass diese chinesisch-russische Freundschaft dauerhaft tragfähig sein kann.

Deutschlandradio Kultur: Die Neue Seidenstraße, um das zu erläutern, das ist dieses chinesische Projekt, nicht nur Straßen- und Schienenwege, sondern auch Internetverbindungen durch Zentralasien in Richtung Nahen und Mittleren Osten und Europa zu bauen, um selber ein bisschen näher ranzukommen an diese Räume.

Bedeutet das, dass China sich auch von seiner bisherigen Konzentrierung auf den asiatisch-pazifischen Raum weiterentwickelt und so was wie ein Global Player werden will, auch was politische Dinge angeht? Bisher haben sie sich ja aus allen großen Weltproblemen eher zurückgehalten.

Sebastian Heilmann: Diese Seidenstraßen-Initiativen sind schon ehrgeizig. Das ist schon Geostrategie tatsächlich. Letztlich geht's darum, dass China in Räume vordringt, die von den USA noch nicht besetzt sind – Zentralasien natürlich, Pakistan, wo die USA geschwächt sind, bis entlang der Küste bis nach Afrika hin – das ist diese maritime Seidenstraße, wird es dann genannt. Das ist sehr geschickt, weil China mehrere Ziele mit einer Maßnahme sozusagen erreichen kann. Man organisiert das Umfeld Chinas, und zwar erweitert bis nach Europa rein, bis zum Mittleren Osten hin, organisiert man so, dass es auf China hin orientiert wird durch Logistik, durch Transport, durch Internetverbindung. Und auf der anderen Seite hat man keine direkte Konfrontation mit den USA in diesen Räumen. Die USA ist dort nicht so stark. Das ist letztendlich schon etwas, wo ich auch eine Weitsicht sehe, weil da tatsächlich Spielraum ist für China.

Auf der anderen Seite nützt es der chinesischen Wirtschaft, weil die ganzen Überkapazitäten, die man hat im Bau, in der Industrie, die kann man natürlich ins Ausland bringen. Und das ist willkommen. China finanziert im Grunde Projekte im nahen Ausland gegenwärtig, die dafür sorgen, dass chinesische Unternehmen ihre Überkapazitäten unterbringen können. So müssen wir das auch sehen. Es ist also nicht nur Macht und globale Strategie, sondern es geht auch um ganz handfeste Wirtschaftspolitik dabei.

Deutschlandradio Kultur: Vielen Dank für das Gespräch.

Sebastian Heilmann (Hsg.): Das politische System der Volksrepublik China
3. aktualisierte Auflage
Springer VS, Wiesbaden 2016

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