"Ein Abwehrsystem kann keine Sicherheit bedrohen"
Marieluise Beck im Gespräch mit Jan-Christoph Kitzler · 04.07.2011
Marieluise Beck, osteuropapolitische Sprecherin von Bündnis 90/Die Grünen, mahnt die Schaffung einer "gemeinsamen Sicherheitsarchitektur" zwischen Ost und West an. Aus ihrer Sicht wurde der Raketenabwehrschirm in der Vergangenheit von den USA jedoch "auf höchst unsensible Weise" propagiert.
Jan-Christoph Kitzler: Der NATO-Russland-Rat soll eigentlich für Annäherung sorgen, doch es gibt gerade so einige Konfliktfelder zwischen Russland und der nordatlantischen Union. Der Einsatz in Libyen zum Beispiel, der von der NATO geführt wird und den Russland ablehnt, das System einer Raketenabwehr zum Beispiel, das auch die NATO über Osteuropa aufbauen möchte, wird in Russland mehr als skeptisch gesehen. Viel Gesprächsstoff also beim NATO-Russland-Rat, der sich am Schwarzen Meer in Sotschi trifft. Heute kommen dort auch NATO-Generalsekretär Anders Fogh Rasmussen und der russische Präsident Dmitri Medwedew zusammen. Was für ein Signal kann von diesem Treffen ausgehen, und wie lassen sich die Differenzen überwinden? Darüber spreche ich jetzt mit Marieluise Beck, sie ist osteuropapolitische Sprecherin der Grünen und Mitglied der Deutsch-Russischen Parlamentariergruppe. Schönen guten Morgen!
Marieluise Beck: Guten Morgen, Herr Kitzler!
Kitzler: Welche Rolle spielt denn eigentlich die NATO in den Beziehungen zwischen Ost und West? Sorgt das Bündnis da eher für Zwiespalt, oder ist die NATO auch ein Integrationsfaktor?
Beck: Historisch gesehen ist die NATO natürlich der Gegenpol des Warschauer Pakts gewesen und über lange Jahre ein wesentlicher Teil des Kalten Krieges. Und wir sind nun seit Gorbatschow, der uns ja die Möglichkeit gegeben hat und aufgetragen hat, gemeinsam am europäischen Haus zu bauen, in eine Phase eingetreten, wo es nun wirklich um die Überwindung des Kalten Krieges geht. Er ist ja auch faktisch überwunden, aber eigentlich ist der Schlussstein, der jetzt dazugehört auch aus dem Bereich der Sicherheit, eben keine Sicherheit gegeneinander mehr zu machen, sondern eine gemeinsame Sicherheitsarchitektur zu entwickeln. Das ist ja auch von russischer Seite formuliert worden als ein mögliches Bündnis von Vancouver bis Wladiwostok, aber wenn es dann ins kleiner Gedruckte geht, dann hat man noch mit den historischen Belastungen zu tun. Und es ist auch in der Tat dann natürlich schwierig, und da sind viele Vorurteile zu überwinden, um an diese gemeinsame Sicherheitsarchitektur wirklich heranzugehen.
Kitzler: Es gibt ja auch viel Skepsis noch auf beiden Seiten und viele Vorbehalte, das haben Sie ja auch angesprochen, aber es gibt ja auch Versuche, über die NATO Russland stärker an den Westen zu binden. Da war ja sogar mal in weiter Ferne eine mögliche NATO-Mitgliedschaft Russlands irgendwann. Ist das so unrealistisch?
Beck: Ich halte das auf lange Sicht nicht wirklich für unrealistisch, auch General Naumann, wie Sie vielleicht wissen, ist jemand, der das durchaus als lange Perspektive in den Raum gestellt hat. Da kommt ja die Frage auf die Tagesordnung, wofür ist die NATO da, und es kommt die Frage auf die Tagesordnung, wovon geht eigentlich eine Bedrohung aus? Und dass es eher keine Bedrohung gibt zwischen den USA und Russland oder den europäischen, westeuropäischen Teilen Russlands, sondern dass wir es in Zukunft, im 21. Jahrhundert, mit anderen Bedrohungen zu tun haben, das weiß doch eigentlich jeder.
Kitzler: Das heißt, viel hängt natürlich auch davon ab, ob die NATO ihre Hausaufgaben macht, ob sie bei der Neuausrichtung, der strategischen Neuausrichtung der künftigen Militärstrategie, das auch in Betracht zieht?
Beck: Ja, natürlich. Und dabei gibt es eine gewisse Belastung, denn der Raketenabwehrschirm, um den es unter anderem konkret auch geht, ist zu Zeiten von Bush zumindest auf höchst unsensible Weise, würde ich einmal sagen, als ein Projekt in die Wege geleitet worden, das die Russen vor den Kopf gestoßen hat. Zum Teil zu Recht, zum Teil auch ein bisschen aufgeputscht, würde ich sagen. Wenn man zum Beispiel den Herrn Rogosin hört, der sagt, Russland fühlt sich durch das Abwehrsystem in seiner Sicherheit bedroht, ist das natürlich Unfug, denn ein Abwehrsystem kann keine Sicherheit bedrohen, es ist ja ein defensives System. Aber trotzdem hat es natürlich in der Bilanz einen neuen Schritt gemacht, der Russland unangenehm war, und insofern ist es gut, dass mit Präsident Obama ein Angebot an die russische Seite im Raum steht, und es geht jetzt darum, dieses Angebot auch wirklich gemeinsam zum Leben zu bringen. Wobei man natürlich zunächst einmal gemeinsam definieren muss, mit welcher Bedrohung man es überhaupt zu tun hat.
Kitzler: Mit dem Raketenabwehrschild, den Sie angesprochen haben, sind wir mitten im Problem: Ist das sozusagen die Nagelprobe, ob es klappt mit der Annäherung oder nicht?
Beck: Nagelproben sind immer solche … sind immer Begriffe, die so tun, als ob man, wenn man diesen Punkt nicht jetzt und heute überwindet, dann von einem Scheitern gesprochen werden kann. Ich glaube, dass in der Neujustierung der Beziehungen zwischen der NATO und Russland man gar nicht so vorgehen darf, dass man sagen muss, jetzt muss das oder das passieren, sondern man muss Möglichkeiten finden, sich zu bewegen. Und dafür liegen Vorstellungen auf dem Tisch, die nicht sagen, jetzt das Ganze oder gar nichts, so wie das im Augenblick auch von der russischen Seite gespielt wird, sondern es gibt von einer Arbeitsgruppe des Carnegie Endowments, bei der die Russen mit einbezogen waren, Vorschläge, wie man erste Schritte machen kann. Zunächst einmal mehrere Zentren der Beobachtung haben, aber russische und NATO-Offiziere machen gemeinsam die Bedrohungsanalyse, und sie verkoppeln ihre Luftraumüberwachung. Das wären erste Schritte, um damit schon klarzumachen, eigentlich haben wir Interesse und müssen wir Interesse haben an einer gemeinsamen Sicherheit. Denn es geht nicht mehr um unser Gegeneinander, sondern eigentlich um ein Miteinander. Und letztlich muss man sich natürlich fragen, wer ist es jetzt. Das ist der Iran, das wissen wir, mit dem doch immer deutlicheren Wunsch und auch der Aktivität, sich atomar zu bewaffnen, und das sind natürlich in einer Zeit von Proliferationen – möglicherweise viel schneller, als wir uns das denken mögen – noch mehr Länder, die atomar bewaffnet sind und die uns wirklich den Schlaf rauben müssten. Ich sage nur Pakistan, ein höchst instabiles Land, wo wir nicht wissen, was in den nächsten Jahren an Bedrohung auf uns zukommen könnte. Und das kann Russland genau so betreffen wie die Länder, die unter dem Dach der NATO sich befinden.
Kitzler: Heute trifft sich der NATO-Russland-Rat in Sotschi am Schwarzen Meer. Das war Marieluise Beck, die osteuropapolitische Sprecherin der Grünen, über die schwierigen Beziehungen der NATO zu Russland und die Gestaltungsmöglichkeiten. Haben Sie vielen Dank für das Gespräch!
Beck: Dankeschön!
Marieluise Beck: Guten Morgen, Herr Kitzler!
Kitzler: Welche Rolle spielt denn eigentlich die NATO in den Beziehungen zwischen Ost und West? Sorgt das Bündnis da eher für Zwiespalt, oder ist die NATO auch ein Integrationsfaktor?
Beck: Historisch gesehen ist die NATO natürlich der Gegenpol des Warschauer Pakts gewesen und über lange Jahre ein wesentlicher Teil des Kalten Krieges. Und wir sind nun seit Gorbatschow, der uns ja die Möglichkeit gegeben hat und aufgetragen hat, gemeinsam am europäischen Haus zu bauen, in eine Phase eingetreten, wo es nun wirklich um die Überwindung des Kalten Krieges geht. Er ist ja auch faktisch überwunden, aber eigentlich ist der Schlussstein, der jetzt dazugehört auch aus dem Bereich der Sicherheit, eben keine Sicherheit gegeneinander mehr zu machen, sondern eine gemeinsame Sicherheitsarchitektur zu entwickeln. Das ist ja auch von russischer Seite formuliert worden als ein mögliches Bündnis von Vancouver bis Wladiwostok, aber wenn es dann ins kleiner Gedruckte geht, dann hat man noch mit den historischen Belastungen zu tun. Und es ist auch in der Tat dann natürlich schwierig, und da sind viele Vorurteile zu überwinden, um an diese gemeinsame Sicherheitsarchitektur wirklich heranzugehen.
Kitzler: Es gibt ja auch viel Skepsis noch auf beiden Seiten und viele Vorbehalte, das haben Sie ja auch angesprochen, aber es gibt ja auch Versuche, über die NATO Russland stärker an den Westen zu binden. Da war ja sogar mal in weiter Ferne eine mögliche NATO-Mitgliedschaft Russlands irgendwann. Ist das so unrealistisch?
Beck: Ich halte das auf lange Sicht nicht wirklich für unrealistisch, auch General Naumann, wie Sie vielleicht wissen, ist jemand, der das durchaus als lange Perspektive in den Raum gestellt hat. Da kommt ja die Frage auf die Tagesordnung, wofür ist die NATO da, und es kommt die Frage auf die Tagesordnung, wovon geht eigentlich eine Bedrohung aus? Und dass es eher keine Bedrohung gibt zwischen den USA und Russland oder den europäischen, westeuropäischen Teilen Russlands, sondern dass wir es in Zukunft, im 21. Jahrhundert, mit anderen Bedrohungen zu tun haben, das weiß doch eigentlich jeder.
Kitzler: Das heißt, viel hängt natürlich auch davon ab, ob die NATO ihre Hausaufgaben macht, ob sie bei der Neuausrichtung, der strategischen Neuausrichtung der künftigen Militärstrategie, das auch in Betracht zieht?
Beck: Ja, natürlich. Und dabei gibt es eine gewisse Belastung, denn der Raketenabwehrschirm, um den es unter anderem konkret auch geht, ist zu Zeiten von Bush zumindest auf höchst unsensible Weise, würde ich einmal sagen, als ein Projekt in die Wege geleitet worden, das die Russen vor den Kopf gestoßen hat. Zum Teil zu Recht, zum Teil auch ein bisschen aufgeputscht, würde ich sagen. Wenn man zum Beispiel den Herrn Rogosin hört, der sagt, Russland fühlt sich durch das Abwehrsystem in seiner Sicherheit bedroht, ist das natürlich Unfug, denn ein Abwehrsystem kann keine Sicherheit bedrohen, es ist ja ein defensives System. Aber trotzdem hat es natürlich in der Bilanz einen neuen Schritt gemacht, der Russland unangenehm war, und insofern ist es gut, dass mit Präsident Obama ein Angebot an die russische Seite im Raum steht, und es geht jetzt darum, dieses Angebot auch wirklich gemeinsam zum Leben zu bringen. Wobei man natürlich zunächst einmal gemeinsam definieren muss, mit welcher Bedrohung man es überhaupt zu tun hat.
Kitzler: Mit dem Raketenabwehrschild, den Sie angesprochen haben, sind wir mitten im Problem: Ist das sozusagen die Nagelprobe, ob es klappt mit der Annäherung oder nicht?
Beck: Nagelproben sind immer solche … sind immer Begriffe, die so tun, als ob man, wenn man diesen Punkt nicht jetzt und heute überwindet, dann von einem Scheitern gesprochen werden kann. Ich glaube, dass in der Neujustierung der Beziehungen zwischen der NATO und Russland man gar nicht so vorgehen darf, dass man sagen muss, jetzt muss das oder das passieren, sondern man muss Möglichkeiten finden, sich zu bewegen. Und dafür liegen Vorstellungen auf dem Tisch, die nicht sagen, jetzt das Ganze oder gar nichts, so wie das im Augenblick auch von der russischen Seite gespielt wird, sondern es gibt von einer Arbeitsgruppe des Carnegie Endowments, bei der die Russen mit einbezogen waren, Vorschläge, wie man erste Schritte machen kann. Zunächst einmal mehrere Zentren der Beobachtung haben, aber russische und NATO-Offiziere machen gemeinsam die Bedrohungsanalyse, und sie verkoppeln ihre Luftraumüberwachung. Das wären erste Schritte, um damit schon klarzumachen, eigentlich haben wir Interesse und müssen wir Interesse haben an einer gemeinsamen Sicherheit. Denn es geht nicht mehr um unser Gegeneinander, sondern eigentlich um ein Miteinander. Und letztlich muss man sich natürlich fragen, wer ist es jetzt. Das ist der Iran, das wissen wir, mit dem doch immer deutlicheren Wunsch und auch der Aktivität, sich atomar zu bewaffnen, und das sind natürlich in einer Zeit von Proliferationen – möglicherweise viel schneller, als wir uns das denken mögen – noch mehr Länder, die atomar bewaffnet sind und die uns wirklich den Schlaf rauben müssten. Ich sage nur Pakistan, ein höchst instabiles Land, wo wir nicht wissen, was in den nächsten Jahren an Bedrohung auf uns zukommen könnte. Und das kann Russland genau so betreffen wie die Länder, die unter dem Dach der NATO sich befinden.
Kitzler: Heute trifft sich der NATO-Russland-Rat in Sotschi am Schwarzen Meer. Das war Marieluise Beck, die osteuropapolitische Sprecherin der Grünen, über die schwierigen Beziehungen der NATO zu Russland und die Gestaltungsmöglichkeiten. Haben Sie vielen Dank für das Gespräch!
Beck: Dankeschön!