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Thema / Archiv | Beitrag vom 16.05.2012

"Eher ein Tiernutzgesetz"

Vor zehn Jahren wurde der Tierschutz ins Grundgesetz aufgenommen

Hans-Michael Goldmann und Thomas Schröder im Gespräch mit Liane von Billerbeck

Legehennen im Käfig (AP)
Legehennen im Käfig (AP)

Wo steht der Tierschutz, der seit 2002 Verfassungsrang hat? Für den FDP-Politiker Hans-Michael Goldmann hat der "Gedanke des Mitgeschöpfes" stärker Fuß gefasst - der Präsident des Tierschutzbundes Thomas Schröder beklagt hingegen viele Missstände in der Massentierhaltung.

Liane von Billerbeck: "Der Staat schützt auch in Verantwortung für die künftigen Generationen die natürlichen Lebensgrundlagen und die Tiere im Rahmen der verfassungsmäßigen Ordnung durch die Gesetzgebung und nach Maßgabe von Gesetz und Recht durch die vollziehende Gewalt und die Rechtssprechung." Genau diese drei Wörter – und die Tiere – wurden vor zehn Jahren eingefügt in den Grundgesetzartikel 20a, und somit bekam der Tierschutz Verfassungsrang. Schön und gut, allein, was hat sich dadurch für die Tiere verändert, gar verbessert?

Das wollen wir jetzt erfahren im Gespräch mit Thomas Schröder, er ist Präsident des Deutschen Tierschutzbundes, und Hans-Michael Goldmann, er ist FDP-Abgeordneter Vorsitzender des Ausschusses für Ernährung, Verbraucherschutz und Landwirtschaft im Bundestag. Meine Herren, ich grüße Sie!

Hans-Michael Goldmann: Ja, guten Tag, Moin!

Thomas Schröder: Hallo, guten Tag!

von Billerbeck: Damals galt das als Erfolg. Warum war es den Tierschützern wie Ihnen, Herr Schröder, so wichtig, dass Tierschutz Verfassungsrang bekommt?

Schröder: Weil wir erleben müssen, dass die Tiere eher unter ihrem Nutzen diskutiert werden in der Politik, in der Gesetzgebung, und nicht das, was es sein muss, Mitgeschöpfe zu schützen. Deswegen haben wir für ein Staatsziel Tierschutz gekämpft, und wenn ich heute zurückblicke auf die zehn Jahre, dann muss ich sagen, Anspruch und Wirklichkeit gehen eklatant auseinander. Es hat sich für die Tiere nichts geändert. Das Tierschutzgesetz schützt keine Tiere, es ist eher ein Tiernutzgesetz, weil wir ganz viele Bereiche haben, in denen wir Missstände haben, die die Politik bis heute auch mit aktuellen Vorschlägen nicht durchgreifend angeht.

von Billerbeck: Dazu kommen wir dann gleich. Drei Worte – und die Tiere, die geschützt werden sollten – das kam vor zehn Jahren ins Grundgesetz. Warum, Herr Goldmann, war das für Sie als FDP-Bundestagsabgeordneter ein Erfolg? Was hat sich denn verbessert?

Goldmann: Ja, weil das nicht eingetreten ist meiner Meinung nach, was Herr Schröder sagt, sondern ich glaube, dass wir ein völlig verändertes Bewusstsein haben, nicht nur in der Politik, sondern natürlich in der gesamten Gesellschaft. Dieser Gedanke des Mitgeschöpfes, der natürlich auch den Nutzungsaspekt beinhaltet, hat aber auch einen sehr intensiven weiteren Gedanken. Und der ist eben einfach der grundsätzliche Schutz des Tieres als Mitgeschöpf. Also, dass man wirklich an möglichst allen Stellen das Mitgeschöpf sozusagen wertschätzt und dass man da auch sein persönliches Verhalten und auch das gesetzgeberische Verhalten, richtet sich daran aus. Es ist die Sicht, meiner Meinung nach haben sich die Rahmenbedingungen für die Tiere an vielen Stellen wirklich sehr gründlich verbessert und das werden wir ja auch zukünftig weiter fortführen.

von Billerbeck: Herr Schröder, stimmen Sie als Tierschützer zu? Ist das so?

Schröder: Ich sage deutlich, dass sich die Sensibilisierung der Öffentlichkeit ganz erheblich erhöht hat, auch über die Debatte über ein Staatsziel und die Verpflichtung des Staates. Aber das ist in den Regierungsfraktionen in den letzten zehn Jahren konkret, die jetzt regieren, nicht angekommen. Das sind immer noch eher Tiernutzfraktionen. Denn wir haben immer noch Millionen von Tieren, denen der Schnabel gekürzt wird, die amputiert werden, Schwänze abgeschnitten werden bei den Schweinen, damit sie in die Haltungssysteme hineinpassen. Weil, würde man das nicht tun, würden die Tiere elendig krepieren in diesen Haltungssystemen. Da kann man nicht von einem Erfolg für die Tiere reden. Und dann kommt ja hinzu, dass es noch nicht mal gelungen ist, dass jetzt jemand für die Tiere die Stimme vor Gericht erheben kann. Es gibt ein Staatsziel Tierschutz, aber die Tiere selbst können sich vor Gericht wegen irgendwelcher Dinge, die wir beklagen wollen, nicht vertreten lassen. Wir brauchen das Verbandsklagerecht, das wäre eine ehrliche Politik, Herr Goldmann. Wenn man dieses Instrument geben würde, dann würde sich auch was verändern.

von Billerbeck: Herr Goldmann, Sie sind direkt angesprochen. Es gibt ja viele Fälle, die wir alle sofort im Kopf haben, Herr Schröder hat einige Beispiele gerade aufgezählt. Ist es nicht so, wenn man diese ganze Massentierhaltung etc. sieht, dass, wie mit Tieren umgegangen wird, da wird auf die Verfassung gepfiffen?

Goldmann: Nein, ganz sicherlich nicht. Wir haben ja die Rahmenbedingungen verändert für die Tiere. Es ist ja im Moment eine hoch aktuelle Diskussion, zum Beispiel um das Halten von Legehennen. Da haben wir die Rahmenbedingungen sogar schneller verändert, als das alle anderen europäischen Länder gemacht haben. Wir verändern jetzt …

von Billerbeck: Aber die haben doch immer noch so eine Fläche von einem A4-Block als Platz!

Goldmann: Nein, nein, also, wenn die im Grunde genommen in Bodenhaltung gehalten werden, dann haben die wesentlich mehr Platz. Sie sprechen jetzt von den ausgestalteten Käfigen, darum hat es eine Diskussion gegeben, aber im Grunde genommen ist ja im Moment, der Renner im Markt ist ja das Ei aus, im Grunde genommen das Öko-Ei, sage ich mal, oder das Ei aus Freilandhaltung. Wir ändern jetzt zum Beispiel die Rahmenbedingungen bei den Sauen, wir haben die Rahmenbedingungen geändert beim Kupieren von Tieren, also, Bocksäue hatten vor zehn Jahre Stummelschwänze und kupierte Ohren, heute sind die Dinge geändert. Wir ändern demnächst im Grunde genommen die Rahmenbedingungen bei der Kastration, wir haben die Rahmenbedingungen beim Schlachten deutlich verändert.

Richtig ist, dass wir nach wie vor Nutztierhaltung haben, ich bin auch für Nutztierhaltung, der Mensch hat das Recht, das Tier zu nutzen. Wir müssen allerdings dafür sorgen, dass dann in diesen Nutzhaltungsbedingungen, dass da im Grunde genommen Tierwohlgesichtspunkte natürlich zum Tragen kommen. Da gibt es noch Verbesserungsbedarf. Aber man kann nun auch nicht von heute auf morgen sozusagen da den Salto rückwärts machen, wie Herr Schröder das fordert.

Noch mal ein Wort zu diesem Verbandsklagerecht: Es ist ja nicht so … Das Tier steht ja sozusagen im Nutzungsrecht des Eigentümers, es steht aber auch im Verantwortungsrecht des Eigentümers, das weiß Herr Schröder auch. Im Paragraphen zwei des Tierschutzgesetzes ist ganz klar festgelegt, welche Verpflichtung sozusagen der Halter des Tieres hat, und wenn der Halter sich nicht an diese Bedingungen hält, dann kann er von jedem Bürger verklagt werden. Und das finde ich auch richtig. Wir müssen Bürgerrechte stärken und nicht Verbandsrechte stärken.

von Billerbeck: Nun hat ja dieses …

Schröder: Darf ich da rein, ich …

von Billerbeck: Sie können gleich antworten, Herr Schröder! Das was ich höre von Ihnen, Herr Goldmann, das klingt eigentlich fast so ein bisschen so wie die Presseerklärung der zuständigen Ministerin Aigner, die sagt, Deutschland nimmt international eine Vorreiterrolle im Tierschutz ein. Das sagt ja erst mal nichts über die absolute Situation, sondern nur über die relative. Herr Schröder, wie sehen Sie denn die Lage von Deutschland …

Goldmann: Na ja, Sie können ja nun nicht Frau Aigner mit mir in Verbindung bringen … ach, Sie fragen Herrn Schröder, na gut!

Schröder: Herr Goldmann, ich will das noch mal deutlich betonen und in dem Fall ist tatsächlich die Ansprechpartnerin oder die Zielperson Frau Aigner. Wenn wir in Deutschland sehen, dass jedes Jahr über 20 Millionen Ferkel ohne Betäubung kastriert werden, ein operativer Eingriff, den der Landwird selbst macht ohne Betäubung, dann kann das mit einem Staatsziel Tierschutz nicht vereinbart sein. Und dann kann ich nicht nachvollziehen, obwohl es Alternativen gibt, dass die Regierung in Gesetzesentwürfen davon redet, bis 2017 wollen wir das mal noch weiter zulassen.

Wenn ich in die Putenhaltung, in die Masthühnerhaltung schaue und dort Tiere habe, die nach vorne umkippen, auf den Beinen nicht mehr stehen können, dann mache ich dem Halter keinen Vorwurf, der das Tier nicht als Tierquäler in die Hand nimmt, sondern da ist ein System gewachsen durch Zuchtauswahl, wo man Tiere nur noch unter dem Aspekt von Nutzen nimmt. Das ist mit einem Staatsziel Tierschutz mit Qualzucht im Tierschutzgesetz nicht vereinbar, da müssten Sie verbieten! Stattdessen – und lassen Sie mich das ruhig einmal erwähnen – haben wir die Debatte über Antibiotika. Da wird ein Medikamentenrecht verändert, da will man sich jetzt bemühen. Aber es ist nicht verstanden, dass wir Antibiotika für die Tiere brauchen – zulasten des Menschen ja übrigens –, weil die Tiere in diesem System sonst dahinkrepieren würden. Sie würden dort nicht überleben.

von Billerbeck: Aber muss man die Frage dann nicht an den Verbraucher, an uns alle richten, die wir alle so viel Fleisch essen? Wenn wir viel weniger essen würden, dann könnte man die Tiere ja auch als Nutztiere, wie es immer so schön heißt, unter besseren Bedingungen halten, teurer produzieren, weil wir einfach nicht so viel konsumieren würden davon?

Schröder: Ja, natürlich. Es ist immer der Verbraucher dabei. Wir sagen ja immer: Wenn noch Fleisch gegessen wird, dann pass auf, wie oft, und dann guck hin, wo du’s herholst. Aber der Verbraucher braucht ja auch die Hilfestellung, Instrumente. Er wird ja durch die Werbewelt, bei allem, was man sich informieren kann, ja auch irregeführt und bestimmte Missstände sind gar nicht bekannt. Nehmen Sie bei der Hühnerhaltung: Jedes Jahr werden etwa 30 Millionen männliche Küken vernichtet, nach Geburt zu Mus verarbeitet, weil sei keine Eier legen können und deswegen nicht brauchbar sind, denn die Zuchtauswahl sorgt dafür, dass kein Fleischansatz da ist. Die Politik nimmt das seit Jahrzehnten hin. Wir haben kein rechtliches Instrument dagegen, wir können nichts tun. Bei Tierversuchen können wir weitermachen, wo die jetzige Bundesregierung noch nicht mal die Möglichkeiten ausnutzt, die das EU-Recht an Verbesserung bringt, sondern mit Einfluss der Bundesforschungsministerin dafür sorgt, dass der Forschungsstandort, also der Nutzen der Tiere nach vorne steht, und nicht der Schutz der Tiere.

von Billerbeck: Nun soll es ja Gesetzänderungen geben. Welche – die Frage geht an Sie, Herr Goldmann –, welche Veränderungen werden denn da kommen?

Goldmann: Also, wir werden das verändern, was fachlich begründet ist. Wir werden das verändern, weil, vorhin, was gesagt worden ist mit der betäubungslosen Kastration, wir sind da sogar ein Jahr eher als die europäische Ebene. Richtig ist, dass man für solche Entscheidungen eine vernünftige fachliche Basis hat. Es hat ja keinen Sinn zu sagen, so, wir wollen jetzt nur noch Fleisch von weiblichen Tieren im Markt haben, dann müssen wir Ferkel auch noch tothauen. Also, ich meine, Herr Schröder schmeißt das alles so ein bisschen durcheinander. Er behauptet dann, dass der Antibiotikaeinsatz in Großbetrieben besonders ergiebig ist – ist schlicht falsch. Der Antibiotikaeinsatz in Kleinbetrieben ist im Bezug zum Tier höher. Das Problem bei den Antibiotika ist vor allen Dingen ein Managementproblem in den Betrieben.

Überhaupt keine Frage, wir können Verbesserung erreichen, das wollen wir ja auch, das Tierschutzgesetz wird jetzt geändert. Aber wir brauchen natürlich auch noch Tierschutzforschung, wir brauchen natürlich auch eine Tierforschung und dafür brauchen wir im Grunde genommen auch Versuchstiere. Und ich finde, man muss auch bestimmte Bereiche erforschen, die dann zum Vorteil des Menschen sind. Also, wir können das eins nach dem anderen abarbeiten, wir werden was machen beim Kastrieren, wir werden was machen beim Tierwohl, wir werden was machen bei Qualzucht. Es ist richtig, mit den Puten, das passt mir auch überhaupt nicht, nur, das Ergebnis ist leider, Sie brauchen andere Zuchtlinien. Und solange Sie diese Zuchtlinie nicht haben, dürfen Sie entweder kein Putenfleisch essen oder Sie müssen im Grunde genommen alles dafür tun, dass sich die Rahmenbedingungen schnellstens verändern.

Und das schnellste Verändern machen wir und deswegen hat Frau Aigner sehr recht. Ich bin eigentlich stolz darauf, dass wir in Deutschland eine sehr gute Tierschutzpolitik betreiben, da werden wir uns demnächst auch mit den Heimtieren beschäftigen müssen, weil da manchmal auch Dinge im Argen liegen. Aber ganz generell sind wir meiner Meinung nach auf einem sehr guten Weg!

von Billerbeck: Das war das Fazit des FDP-Politikers, der Tierschützer sieht das anders, seit zehn Jahren hat der Tierschutz Verfassungsrang, Tierschutz steht also im Grundgesetz. Eine durchaus gemischte Bilanz zogen Hans-Michael Goldmann von der FDP als Vorsitzender des Ausschusses für Ernährung, Verbraucherschutz und Landwirtschaft im Bundestag, und Thomas Schröder, der Präsident des Tierschutzbundes. Ganz herzlichen Dank an Sie beide!

Goldmann: Sehr gerne!

Schröder: Vielen Dank!

Goldmann: Tschüss, Herr Schröder!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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