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Interview / Archiv | Beitrag vom 04.09.2014

Ebola"Man kann nicht von Versuchskaninchen sprechen"

Der Virologe Bernhard Fleischer über potenzielle Therapien gegen die Seuche

Moderation: André Hatting

Zwei Gesundheitspfleger ziehen ihre Schutzauszüge aus, nachdem sie ihre Schicht zur Behandlung von Ebola-Erkrankten in einem Krankenhaus in Guinea beendet haben. (afp / Cellou Binani)
Immer mehr westafrikanische Länder melden Ebolafälle. Zuletzt Senegal. (afp / Cellou Binani)

Auf einer Expertentagung der Weltgesundheitsorganisation (WHO) beraten heute Fachleute über den Einsatz von noch nicht erprobten Medikamenten und Impfstoffen im Kampf gegen Ebola. Der Tropenmediziner Bernhard Fleischer verteidigt die Gabe der Mittel.

André Hatting: Es ist ein Wettlauf mit der Zeit, im Augenblick sieht es leider so aus, als ob wir diesen Wettlauf verlieren. Ich rede von der Ebola-Epidemie in Westafrika. Über 1900 Tote, überfüllte Krankenhäuser, überfordertes Personal, in Guinea, Sierra Leone und Liberia droht das Gesundheitssystem zusammenzubrechen. Viele Krankenhäuser sind geschlossen, das Personal ist selbst an Ebola erkrankt oder geht nicht mehr zur Arbeit, aus Angst, zu erkranken.

Ab heute berät die Weltgesundheitsorganisation in Genf darüber, wie der Kampf gegen Ebola doch noch zu gewinnen ist. Eine Idee dabei: Bislang noch ungetestete Medikamente einzusetzen. Wahnsinn mit Methode? Darüber möchte ich jetzt mit Professor Bernhard Fleischer sprechen. Er ist Tropenmediziner am Bernhard-Nocht-Institut in Hamburg, das ist in Europa eine der führenden Forschungseinrichtungen zu Ebola, sie arbeitet mit der WHO zusammen. Guten Morgen, Herr Fleischer!

Bernhard Fleischer: Guten Morgen!

Hatting: Der gesunde Menschenverstand sagt mir: Wie kann die WHO ernsthaft darüber nachdenken, Menschen zu Versuchskaninchen zu machen? Was sagt Ihr medizinischer Sachverstand?

Fleischer: Es sind ja keine Medikamente, die jetzt völlig experimentell arbeiten, sondern das sind Medikamente, bei denen man schon weiß, dass sie helfen und dass die auch zum Teil schon am Menschen erprobt worden sind. Allerdings nicht bei Ebola, weil das nicht ging bisher. Deshalb kann man nicht von Versuchskaninchen sprechen.

Hatting: Würden Sie dem zuraten, denken Sie, dass das verantwortlich ist zu tun, jetzt an Ebola zu testen?

"In einer verzweifelten Situation kann man das tun"

Fleischer: Ja, es geht ja um Behandlung, dass man also Medikamente einsetzt, die man bisher noch nicht bei Ebola eingesetzt hat, weil man es eben auch nicht konnte, die eben einfach dafür nicht zugelassen sind. Und in einer verzweifelten Situation kann man das tun. Wir kennen das ja aus der Medizin, das ist der sogenannte Heilversuch, dass man eben abwägt, ob eine experimentelle Therapie einem Patienten mehr Vorteile bringt, als es nicht zutun. Wir kennen das aus der Krebsmedizin, wo das häufig gemacht wird.

Hatting: Was wurde denn da bislang eingesetzt, was weiß man über die Erfolge oder Nichterfolge, jetzt gerade bei Ebola?

Fleischer: Es gibt eigentlich zwei Medikamente und jetzt auch einen Impfstoff, der erprobt wird. Und bei den Medikamenten ist einmal dieses berühmte MZapp, das ist ein monoklonaler Antikörper, eine Mischung von monoklonalen Antikörpern, die das Virus unschädlich machen, und von denen man aus Tierversuchen auch am Affen weiß, dass die selbst bei Beginn der Infektion noch zu einer 100-prozentigen Heilung führen. Und den hat man ja auch experimentell schon an drei, vier, fünf oder sechs Menschen ausprobiert, mit 50 Prozent Erfolg.

Und das Zweite, was man kennt, ist ein Grippemittel, was an Menschen bereits auch ausprobiert wurde und auch zugelassen ist für die Behandlung der Influenza, was aber gegen viele andere Viren wirkt und auch gegen Ebola-Virus, und was in der Maus die Infektion auch verhindern kann, wenn man früh genug behandelt.


Farbige Elektronen-mikroskopische Darstellung der ultrastrukturellen Morphologie eines Ebola Virus Virion. (AFP PHOTO / CDC / Cynthia Goldsmith)Das Ebola-Virus unter dem Elektronen-Mikroskop. (AFP PHOTO / CDC / Cynthia Goldsmith)

Hatting: Reichen denn diese Erfolgsbeispiele, die Sie genannt haben, im Fall ZMapp von MZapp, was Sie erwähnt haben, eben in Amerika ... Reichen diese wenigen Erfolge, um es flächendeckend einzusetzen? Oder wie schätzen Sie das Risiko ein?

"Das Zweite wäre jetzt ein Impfstoff. Der würde sehr viel besser wirken"

Fleischer: Ja, flächendeckend kann man sie nicht einsetzen, weil sie eben nicht zugelassen sind. Sie wären auch, glaube ich, in solchen Mengen gar nicht zur Verfügung. Aber man kann im Einzelfall, nach Abwägung, ob der Patient Vorteile davon hat, kann man sie eben einsetzen, wenn man sie hat.

Das Zweite wäre jetzt ein Impfstoff, der würde sehr viel besser natürlich wirken, weil er flächendeckend vorbeugend könnte. Und da sind zwei Impfstoffe jetzt gerade in der klinischen Prüfung und ich denke, es wird sehr schnell gehen, dass man die einsetzen kann. Und dann könnte man auch Leute schützen.

Hatting: Was heißt in diesem Fall sehr schnell?

Fleischer: Einige Monate wird es schon dauern, bis man genügend Daten hat, dass man sie einsetzen kann.

Hatting: Einige Monate?

Fleischer: Ja, bestimmt Wochen, denke ich. Denn die müssen ja am Menschen noch ausprobiert werden. Ich weiß, im Hamburg wird auch ein solcher Versuch laufen, das sind Impfstoffe, die man bisher eben am Menschen noch nicht eingesetzt hat, von denen man weiß, dass sie im Tierversuch sehr gut wirken, sodass ich denke, dass man in dieser Situation auch dann relativ schnell zu dem Schluss kommen wird, dass man sie einsetzen kann. Eine Zulassung wird zu lange dauern, aber man wird eben sie einsetzen dürfen in dieser Situation.

Hatting: Glauben Sie, dass das dann reicht? Wenn man jetzt noch mal ein paar Wochen braucht, um diesen Impfstoff zu probieren, um da die Erfahrung zu sammeln, um die dann einzusetzen, glauben Sie, dass wir diese Zeit noch haben? Gerade was die Epidemie in Westafrika anbetrifft?

Fleischer: Das ist sehr schwierig, sie verbreitet sich schneller, als alle gedacht haben, jetzt geht es ja auch in Nigeria los. Also, das ist sehr schwierig, weil auch die diagnostischen Möglichkeiten begrenzt sind. Man kann Labore aufbauen, aber es ist nicht so leicht, das vor Ort einzurichten. Es wird sicher eine sehr schwierige Situation. Ist auch eine Frage des Geldes. Natürlich hat die WHO jetzt auch den Wunsch, noch besser unterstützt zu werden oder noch mehr unterstützt zu werden, sie hat ja schon Geld bekommen, um noch stärker da eingreifen zu können.

Hatting: Sie hat in der Tat schon sehr viel Geld bekommen. Was wären das denn für Dimensionen? Oder wofür braucht man da jetzt ganz konkret das Geld, geht es da vor allem um die Forschung?

"Wir kriegen viele Anfragen von afrikanischen Ländern"

Fleischer: Nein, es geht in erster Linie weiterhin um die Behandlung, also um die Isolierung, die Quarantäne. Dass man Krankenhäuser ausrüstet, dass man ihnen erlaubt, so eine Art Isolierstation zu haben, wo die Patienten eben nicht mit anderen zusammenkommen, dass genügend Helfer eingeflogen werden können aus aller Welt, Ärzte, dass auch diagnostische Laboratorien aufgebaut werden.

Wir kriegen jetzt viele Anfragen von afrikanischen Ländern, die eben solche molekulare Diagnostik brauchen. Das ist ja auch das, was unsere Mitarbeiter in Nigeria und in Guinea machen, dass eben ein Labor dort vorgehalten wird, in dem schnell entschieden wird, ob ein Patient infiziert ist oder nicht. Dass man schnell diese Entscheidung treffen kann, das ist ja auch sehr wichtig.

Hatting: Wer übernimmt eigentlich in so einer Situation die Verantwortung, wenn es also um die Verabreichung von Medikamenten geht, die noch nicht zugelassen sind? Der Arzt oder der Patient oder beide?

Fleischer: Das muss der Arzt machen. Der Patient wird ja informiert. Aber die Frage ist eben, wenn er schwer krank ist, ist er vielleicht nicht mehr in der Lage, sich informieren zu lassen. Oder die Kenntnis der Medizin überhaupt bei so einer Infektion ist ja auch nicht sehr ausgeprägt, man hat eine ganz unwissende Bevölkerung. Das muss dann der Arzt machen. Es gibt also sicher Ethikkommissionen, die sich überlegen, wie auch die WHO, welches Mittel kann man unter welchen Bedingungen einsetzen, und dann obliegt die Entscheidung dem einzelnen Arzt oder dem Kollegium, was dort einen Patient behandelt. Das sind immer Einzelfälle, das sind keine flächendeckenden Behandlungen.

Hatting: Die WHO plant, noch nicht zugelassene Medikamente gegen Ebola einzusetzen. Das war die Meinung von Professor Bernhard Fleischer vom Hamburger Bernhard-Nocht-Institut für Tropenmedizin, einem der führenden Ebola-Forschungszentren in Europa. Vielen Dank für das Gespräch, Herr Fleischer!

Fleischer: Sehr gerne!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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