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Thema / Archiv | Beitrag vom 17.01.2013

Droht den USA ein neuer Bürgerkrieg?

Der Politikwissenschaftler Christian Lammert zum Streit um das Waffenrecht

Moderation: Andreas Müller

In den USA befinden sich 300 Millionen Waffen in Privatbesitz.
In den USA befinden sich 300 Millionen Waffen in Privatbesitz. (picture alliance / dpa / Karl-Josef Hildenbrand)

Weil Präsident Obama die Gesetze verschärfen will, hat die Waffenlobby den "Kampf des Jahrhunderts" ausgerufen. Steht in den USA nun ein Aufstand der Radikalen bevor? Das vermutlich nicht, meint der Politologe Christian Lammert. Denkbar seien aber Einzelaktionen privater Milizen.

Andreas Müller: Den "Kampf des Jahrhunderts" hat die National Rifle Association, kurz NRA, in den USA ausgerufen, weil Präsident Obama unter dem Eindruck des Schulmassakers von Newtown, bei dem im vergangenen Dezember 28 Menschen – die meisten von ihnen Kinder – starben, die Waffengesetze im Land verschärfen will. 4.200.000 Mitglieder zählt die NRA. Wenn jetzt von einem Kampf des Jahrhunderts gesprochen wird, liegt die Frage nahe, ob der ausschließlich mit Worten gefochten wird. Ich begrüße jetzt Christian Lammert, er ist Professor am John-F.-Kennedy-Institut an der FU in Berlin. Schönen guten Tag!

Christian Lammert: Guten Tag!

Müller: Man schätzt, dass in den USA 300 Millionen Waffen in Privatbesitz sind. Das reicht vom einfachen Revolver, der vielleicht seit 30 Jahren im Schlafzimmerschrank liegt, bis zum vollautomatischen Sturmgewehr. 30.000 Menschen kommen jedes Jahr durch diese Waffen um. Warum gibt es dennoch jedes Mal gewaltigen Widerstand gegen Pläne, diese Flut von Waffen besser zu kontrollieren?

Lammert: Ja, Sie haben bereits die National Rifle Association angesprochen, das ist wirklich eine sehr einflussreiche und auch sehr effektiv arbeitende Interessenvertretung der Waffenindustrie. Und die macht gute Lobbyarbeit in Washington, und sobald die Diskussion aufkommt – das ist auch ein Riesengeschäft in den USA mit Waffen, da wird viel Geld mit verdient –, sobald die Diskussion aufkommt, den Waffenbesitz in irgendeiner Weise zu regulieren, machen die mobil, das sehr effektiv. Und das kommt auch gut an in der amerikanischen Gesellschaft, weil das Recht, Waffen zu besitzen, steht im zweiten Verfassungszusatz in den USA schon seit fast Jahrhunderten festgeschrieben und hat sich so in den Köpfen festgesetzt, dass man das auch nicht antasten will. Und das zusammen führt immer wieder zu diesen etwas heftigen Reaktionen.

Müller: Aber es ist doch offensichtlich, diese Waffen töten, und zwar in gewaltigem Ausmaße. Wie ist das logisch zu erklären, dass da trotzdem immer noch fast mit religiöser Inbrunst an der Waffe festgehalten wird?

Lammert: Das muss man wahrscheinlich historisch erklären, und wenn man das Argument der NRA nimmt, die sagen einfach, Waffen töten nicht, sondern Menschen, also böse Menschen, und um das zu verhindern, müssen wir eben den guten Menschen auch Waffen in die Hand geben. Das ist die einfache Logik, die dahinter steckt und die auch scheinbar immer funktioniert, was man nur aus der historischen Entwicklung in den USA erklären kann.

Müller: In den USA existiert insbesondere in konservativen Kreisen eine große Skepsis gegen den Staat – der soll sich am besten aus allem raushalten. Aber die Mehrheit der Amerikaner ist ja gesetzes- und staatstreu, trotz dieser Waffenarsenale, die eigentlich ein gewaltiges Gewaltpotenzial bedeuten, also auch eine Drohkulisse eigentlich. Warum ist das so?

Lammert: Hier muss man, glaube ich, unterscheiden: Die US-Bürger haben ein großes Misstrauen gegen den Bundesstaat. Wenn man sich anguckt, was die US-Bürger dann über die Einzelstaaten denken, in denen sie leben, also in New York, Florida, Arizona oder Texas, ist das schon anders, da ist das Vertrauen größer. Und das Vertrauen in die politischen Institutionen wird noch größer, wenn man auf der lokalen Ebene sich das anschaut. Und in dem Kontext muss man, glaube ich, auch die Frage des Gewaltmonopols sehen. Also wenn jetzt hier einige drohen mit Bürgerkrieg, das richtet sich meistens erst mal nur auf einer sehr symbolisch-rhetorischen Ebene gegen die Bundesregierung. Gegen den lokalen Sheriff, den die Amerikaner in ihren Kommunen ja auch selber wählen, hat eigentlich keiner was. Also hier muss man ein bisschen differenziert argumentieren und auch mal ein bisschen das Säbelrasseln relativieren, das wir momentan sehen. Manchmal wird da das Wasser scheinbar heißer gekocht, als es dann wirklich wahr ist.

Müller: Aber ist es denn denkbar, dass radikale Gruppen dieses staatliche Gewaltmonopol nicht mehr anerkennen und von ihren Waffen Gebrauch machen?

Lammert: Das haben wir schon in der Vergangenheit gesehen, dass sich private Milizen in einigen abgelegenen Teilen der USA gegründet haben, sich verbarrikadiert haben auf irgendwelchen Bauernhöfen, da musste das FBI anrücken und es kam zu gewalttätigen Auseinandersetzungen. Es ist in dem momentanen Kontext in dieser Debatte nicht auszuschließen, dass so was wieder passiert. Also wir haben in der amerikanischen Gesellschaft einen Teil der Bevölkerung, der wirklich sehr paranoid reagiert – gerade jetzt auch unter der Obama-Administration –, sehr stark gegen die Bundesregierung eingestellt ist. Und diese Gruppierungen, das ist nicht auszuschließen, dass es da zu einigen gewaltsamen Auseinandersetzungen kommen könnte.

Müller: Wie sieht das denn in schwierigen Bezirken der Metropolen aus? Manche nennen es auch Ghetto. Gibt es da Orte, wo sich die Polizei nicht mehr hineintraut, weil dort Gangster mit Waffen regieren, also wo das Gewaltmonopol eigentlich nicht mehr funktioniert?

Lammert: Wir haben natürlich in den Großstädten, auch wenn sich das – wenn wir New York als Beispiel nehmen – in den letzten Jahrzehnten auch schon wieder verbessert hat. Die Situation war schon mal schlimmer mit Regionen, Ghettos in den Großstädten, wo keine Polizei mehr reinging. Die Situation hat sich leicht entschärft – wir haben jetzt Probleme in einigen südlichen Staaten im Grenzgebiet zu Mexiko, wo die Drogenmafia sehr stark aktiv ist.

Also da scheint es in manchen Gegenden Räume zu geben, wo das Staatsgewaltmonopol vielleicht nur noch begrenzt durchgesetzt wird. Aber das ist eben wieder eine ganz andere Problematik, hier geht es um organisiertes Verbrechen, hier geht es um Kriminalität, das ist wieder etwas, was jetzt mit der ganzen Debatte eigentlich weniger zu tun hat.

Müller: Präsident Barack Obamas Pläne, die Waffengesetze in den USA zu verschärfen, provozieren heftigen Widerstand. Darüber spreche ich mit Christian Lammert vom John-F.-Kennedy-Institut an der FU Berlin. Die Republikaner haben sich nach dem Massaker von Newtown so gut wie nicht geäußert. Das Wort führte die NRA, unter anderem mit Vorschlägen und Ideen, man müsse die Schulen stärker durch bewaffnete Wachleute schützen lassen, also quasi noch Waffen da hinbringen. Wie stark, wie wichtig ist die NRA eigentlich, also hat sie zum Beispiel Einfluss auf Teile der Medien? Sie haben eben schon gesagt, die machen eine starke Lobbyarbeit in Washington, aber inwieweit beeinflussen die auch die öffentliche Debatte?

Lammert: Also sie haben sehr großen Einfluss, einmal direkt auf die Abgeordneten im Kongress. Wenn man sich anschaut, wer alles Parteispenden oder Wahlkampfspenden von der NRA gekriegt hat, das sind hauptsächlich republikanische Abgeordnete. Wenn Sie momentan in den USA die Fernsehkanäle einschalten, vor allem auf der konservativen Seite, hier Fox News, da sehen Sie in jeder Stunde einen Vertreter der National Rifle Association, die sind also sehr gut vernetzt und können auch sehr schnell eine solche öffentliche Kampagne organisieren. Das ist auch einer der Gründe, warum die Obama-Administration jetzt so gedrängt hat, dass dieser Reformprozess und die Verschärfung der Waffengesetzgebung so schnell über die Bühne gehen muss, weil je länger das dauert, desto effektiver kann die National Rifle Association hier in der Öffentlichkeit mobilisieren, mit zum Teil natürlich paranoiden Botschaften die Bevölkerung verunsichern und so die Unterstützung, die momentan in der Öffentlichkeit eigentlich da ist für eine schärfere Waffenkontrolle, wieder aufweichen.

Müller: Inwieweit gibt es eigentlich eine Opposition gegen diese NRA. Also von hier aus gesehen denkt man ja, dass Amerika da sozusagen Mann an Mann steht und für diesen Erhalt der derzeitigen Waffengesetze ist. Ich beobachte es auf Facebook bei meinen amerikanischen Freunden, wo es eine tiefe Abscheu gibt gegen die NRA, gegen die Politik, die da vertreten wird, und sehr viel Unterstützung für Talkshow-Master zum Beispiel, die ähnlich denken und dafür sehr, sehr angegriffen wurden. Wie ist da so das Verhältnis?

Lammert: Wir sehen momentan auch viele Demonstrationen in Washington, in New York, gegen die Aktionen der National Rifle Association, Demonstrationen für eine Verschärfung des Waffenrechts. Die USA, muss man hier wirklich sehen, sind regional sehr unterschiedlich aufgestellt. Vorgestern hat der Staat New York die wohl weitreichendste Regulierung des Waffensektors ziemlich schnell durchgesetzt, und das wird innerhalb der Bevölkerung auch sehr positiv aufgenommen, also wir haben in den größeren Metropolen, in den urbanen Zentren eigentlich eine große Unterstützung für die Politik der Obama-Administration.

Anders sieht es aus in den ländlichen Regionen im Mittleren Westen, im Bible Belt. Hier in diesen konservativen Regionen der USA, da hat die National Rifle Association große Unterstützung. Also das fügt sich eigentlich ein in diesem momentanen Kulturkampf, den wir in den USA nicht nur bei der Frage der Waffengesetzgebung sehen, sondern vorher auch schon bei der Frage der Gesundheitsreform zum Beispiel.

Müller: Ich habe es eben gesagt, sie sind schwer bewaffnet, die Amerikaner, aber doch auch gesetzestreu. Aber offensichtlich stehen sie nicht mehr so wirklich zu ihrem Präsidenten. Es gibt da eine ganz interessante Zahl: Zwei von drei männlichen weißen Wählern haben vor der letzten Wahl erklärt, Obama nicht wählen zu wollen – das ist schon eine große Ablehnung in diesem Bevölkerungskreis. Nicht wenige erkennen ihn gar nicht als ihren Präsidenten an, also da klafft auch irgendwie was auseinander. Woran liegt das?

Lammert: Das ist auch zum Teil eine Reaktion des weißen Amerikas, das sieht, dass das Amerika, in dem sie groß geworden sind, sich verändert hat. Es ist vielfältiger geworden durch Immigration. Das spiegelt sich jetzt langsam auch in der Politik wider mit dem ersten schwarzen Präsidenten.

Müller: Der ja aber als Teufel zum Beispiel bezeichnet wird, das ist ja eine richtige Ablehnung.

Lammert: Richtig, und da kommt wieder das, was der US-Historiker Richard Hofstadter in den 50er- und 60er-Jahren als den paranoiden Charakter der amerikanischen Gesellschaft beschrieben hat. Da gibt es Kreise, die völlig überreagieren, er hat sogar in einem Aufsatz mal geschrieben: Wir müssen davon ausgehen, dass zehn Prozent der Bevölkerung einfach verrückt sind, mit denen kann man nicht rational reden. Ich weiß nicht, ob die Zahl heute noch stimmt, aber wir sehen hier Überreaktionen, und das ist auch im Umfeld der Tea-Party-Bewegung genau zu sehen gewesen, genau von etwas älteren weißen Mittelschichtsmännern, die mit diesem neuen Amerika nichts anfangen können, die jetzt noch verschärft durch die Wirtschafts- und Finanzkrise seit 2008 auch materiell sich bedroht fühlen und dann leicht zu mobilisieren sind durch solche Aktionen, wie sie jetzt wieder die National Rifle Association macht.

Müller: Aber das, noch mal klar gesagt, einen bewaffneten Aufstand müssen wir nicht befürchten?

Lammert: Also einen größeren bewaffneten Aufstand, damit müssen wir nicht rechnen. Wie gesagt, es könnte sein, dass einige fehlgeleitete radikale Gruppierungen auf lokaler Ebene sich irgendwo verschanzen auf irgendwelchen Farmen und dann warten, bis das FBI auftaucht. Aber mehr erwarte ich nicht.

Müller: Sagt Christian Lammert, Professor für die Innenpolitik Nordamerikas am John-F.-Kennedy-Institut für Nordamerikastudien an der FU Berlin. Haben Sie vielen Dank!

Lammert: Gerne doch!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.