"Dieser Batman ist eigentlich einer von uns"
Frank Schnelle im Gespräch mit Liane von Billerbeck · 22.07.2012
Batman landet im dritten Teil der Verfilmungen als Gefangener des Schurken Bane in einem unterirdischen Gefängnis. Als er wieder frei kommt, kann er nicht mehr viel bewirken - es fehlt ihm einfach die Kraft.
Liane von Billerbeck: Der Filmkritiker Frank Schnelle hat sich seit Langem mit der Figur des Batman befasst und auch darüber geschrieben. Er ist jetzt mein Gesprächspartner – herzlich willkommen!
Frank Schnelle: Hallo!
von Billerbeck: Bei der Premiere des Films in Denver, in der Nähe von Denver, da ist ein Mann mit einer Gasmaske ins Kino gestürmt, hat Tränengas versprüht und dann ins Publikum geschossen, und das dachte, das Knallen gehöre zum Film. Es gab viele Tote und noch mehr Verletzte, und irgendwie hat man ein ganz mulmiges Gefühl, jetzt mal so eben so locker über diesen Film zu sprechen und könnte glauben, dass Böse aus dem Film sei wieder zurückgekehrt in die Wirklichkeit. Was it das eigentlich für ein Film, Frank Schnelle, warum entfachen Nolans "Batman"-Filme so einen Hype?
Schnelle: Also im Grunde hat ja der Nolan dieses Franchise völlig neu erfunden. Nachdem es ja inzwischen über 70 Jahre alt ist und es schon diverse Kinofilme dazu gegeben hat, hat er 2004, als er den ersten dieser drei Filme gedreht hat, im Grunde diesen Batman neu erfunden und auch ganz neu verortet. Er hat dem eine sehr realistische Gestalt gegeben, er hat ihn in unserer Wirklichkeit verortet, und er hat ihn vor allen Dingen weggeholt von den Superheldenfilmen, die wir sonst so kennen.
Und er hat vor allen Dingen darauf rekurriert, dass dieser Batman ja eigentlich gar kein Superheld ist, also jedenfalls keiner, der überirdische Fähigkeiten hat wie ein Supermann, der fliegen kann und übermenschliche Kräfte besitzt, sondern dieser Batman ist eigentlich einer von uns. Ist eigentlich ein ganz normaler Mensch, der aber über eine Menge, wie soll man sagen, Verwundungen, Traumata und andere Verletzungen verfügt und der eigentlich daraus seine Kraft bezieht, eine Art Übermensch zu werden.
Wenn man das auf diese Filme überträgt, dann muss man sagen, sie sind einfach viel, viel näher an unserer Wirklichkeit dran als andere Superheldenfilme, als andere Hollywood-Sommer-Blockbuster dieser Art. Und insbesondere jetzt der dritte Film hat eigentlich eine Entwicklung fortgesetzt, die der zweite angetreten hat, nämlich diese Geschichten immer näher in unserer aktuellen Wirklichkeit zu verorten.
Das heißt, es geht jetzt in diesem dritten Film mehr noch als zuvor um Themen, die uns eigentlich alle gerade sehr bewegen – sowohl ökonomische als auch ökologisch als auch soziale Fragen –, und auf eine Art ist das einfach eine Auseinandersetzung mit Wirklichkeit, wie sie in dieser Art von Kino eigentlich normalerweise nicht stattfindet.
von Billerbeck: Das macht das wahrscheinlich auch leichter, sich mit dieser Figur zu identifizieren fürs Publikum, wenn solche Fragen drin vorkommen und wenn diese Figur eben kein Superman ist, sondern ein Mensch?
Schnelle: Ja und nein. Also auf der einen Seite ist das jemand, der durchaus was, wie soll man sagen, sehr Menschliches hat, womit man sich identifizieren kann – das sind eben Schwächen –, gleichzeitig ist er aber auch jemand, der schon was Überlebensgroßes hat, dadurch, dass er diese ungeheure Aufgabe auf sich nimmt, eine ganze Stadt zu retten, eigentlich stellvertretend unsere ganze westliche Welt, die ja in diesem Gotham da irgendwo drinsteckt.
von Billerbeck: Man fragt sich aber immer, müssen solche Helden eigentlich immer so eine Art Knall haben oder ein Trauma, geht’s gar nicht anders?
Schnelle: Ja, solche Helden ist eigentlich schon fast die falsche Frage, weil …
von Billerbeck: Es gibt nur diesen.
Schnelle: … es gibt eigentlich nur diesen einen Batman, und vielleicht ist das auch das Besondere an diesem Filmen, weil Superheldenfilme haben wir ja in den letzten zehn, 15 Jahren in mehreren Dutzenden gehabt, und ich persönlich muss sagen, die interessieren mich kaum. Also die sind oft schön anzuschauen, habe hohe Production Value und bieten dann eben auch mal ein leichtes Entertainment, das in bestimmten Situationen vielleicht auch mal goutieren kann und will, aber bei diesen "Batman"-Filmen ist es tatsächlich eher so, dass man das Gefühl hat, das sind eigentlich Stellvertreterfilme, bei denen es um ganz andere Dinge geht – bei denen man tiefer einsteigt und wo man auf verschiedenen Ebenen zuschauen und interpretieren kann und wo, ja, man mit Themen konfrontiert wird, die Hollywood normalerweise auf diesem Level gar nicht anfasst, weil sie eigentlich zu radikal und auch vielleicht ein bisschen zu gefährlich sind.
Weil so einfach ist es ja nicht eben mit der Identifikation, und man kann auch nicht sagen, das hat jetzt Spaß gemacht, das war ein schöner Film, sondern im Gegenteil, das sind eigentlich Filme, die uns an dunkle Stellen führen, die sich mit Fragen beschäftigen, die normalerweise von Hollywood eher gemieden werden, weil es ja im Entertainment eher darum geht abzulenken, als den Blick auf etwas zu richten, was eigentlich eher unangenehm ist. Im dritten Film ist es jetzt so, dass man sich eigentlich schon fragen muss: Wer ist hier eigentlich noch der Held?
von Billerbeck: Auch wer ist gut und böse?
Schnelle: Auch wer ist gut und böse, das gilt eigentlich für alle Beteiligten. Also alle Figuren – dieser dritte Film ist eigentlich fast ein Ensemblefilm, kann man sagen –, fast alle Figuren sind entweder Maskierte und / oder Gestaltwandler. Man weiß bei keinem so richtig, auf welcher Seite er steht und welche Ziele er eigentlich verfolgt. Fast alle sind sehr egoistisch, und Batman macht eine, also für einen Superhelden, eine wirklich fast schon traurige Figur. Man sieht ihn am Anfang buchstäblich am Stock gehen, man sieht einen gealterten, fast alten Mann. Es dauert dann ewig lange, bis er sich überhaupt mal bereiterklärt, wieder ins Geschehen einzugreifen.
von Billerbeck: 45 Minuten, sagte unsere Kollegin eben.
Schnelle: 45 Minuten … Und wenn er das dann tut, dann ist das eigentlich schon sofort ein Schuss, der nach hinten losgeht, weil er sorgt dann sofort dafür, dass sämtliche Aufmerksamkeit der Polizei auf ihn gerichtet wird. Und schon bei seinem zweiten Einsatz landet Batman dann als Gefangener in den Händen von Bane, der ihm halt die Maske abgenommen hat, was in der ganzen Geschichte von Batman noch nie jemand geschafft hat, der ihn dann in ein unterirdisches Gefängnis einsperrt, aus dem es eigentlich kein Entkommen gibt. Und für einen sehr, sehr großen Teil des Films bleibt Batman dann eigentlich ein Zuschauer, der gar nicht mehr eingreifen kann. Und wenn er dann eingreift, ist eigentlich vollkommen klar, dass ein Mann mit spitzen Ohren und einem schwarzen Cape hier eigentlich nicht mehr viel reißen kann, und so ist es dann auch.
von Billerbeck: Nun ist ja Gotham City bei Nolan diesmal ganz klar New York, also das ist erkennbar, und viele haben ja diesen Film auch als ein Kommentar auf diese Stadt gelesen, die immer noch unter dem Schock leidet nach den Attentaten vom 11. September. Wie ist das in diesem dritten Teil, spielt das so eine Rolle? Denn alles, was Sie so erzählen, dieses Gut und Böse, nicht eindeutig zuordenbar, wer gut, wer böse ist – ich dachte sofort an George W. Bush und "Axis of Evil", und diese Verortung, wir sind die Guten, weil wir die anderen – die Terroristen, die Bösen – jagen, aber der Preis, den wir dafür zahlen, der ist ganz hoch, und das zeigt dieser Film. Also wie wichtig ist das, dass dieses Nine-Eleven in diesem dritten "Batman"-Film so klar vorkommt auch?
Schnelle: Also es ist auf jeden Fall ein ganz zentraler Bestandteil des Films. Der handelt im Grunde von Terrorismus – das ist eigentlich das Thema des Films. Bane ist nicht nur ein Super-Schurke, das ist wirklich ein Super-Terrorist, der gleich am Anfang ein Flugzeug auf eine sehr spektakuläre Weise entführt und dabei Mitarbeiter hat, die ihm so ergeben sind, dass sie freiwillig für ihn in den Tod gehen.
von Billerbeck: Selbstmordattentäter quasi.
Schnelle: Selbstmordattentäter quasi. Also das ist schon der erste, ganz klare Bezug zu terroristischen Ereignissen, die wir halt in Nine-Eleven und auch anderswo hatten.
Und danach ist es halt so, also wenn man diesen Film guckt, man eigentlich das Gefühl hat, Nine-Eleven war nur so ein kleiner Vorgeschmack auf diese Ereignisse, die jetzt hier stattfinden. Da wird ja wirklich fast die ganze Stadt in Schutt und Asche gelegt.
Es gibt eine sehr spektakuläre Szene, in der ein Football-Stadion im Grunde nach unten wegsackt, weil es im Zuge einer größeren Anschlagserie quasi auch mit weggesprengt wurde, und danach sieht man eigentlich, wie Terroristen, die an die Macht kommen, wie die eigentlich dann mit so einer Stadt – die im Grunde, wie ich es schon sagte, stellvertretend für unsere westliche Gesellschaft steht – wie die damit umgehen würden und welche Form von Chaos und Anarchie sich dann ausbreiten.
von Billerbeck: Wenn man diese drei Teile gesehen hat, dann merkt man ja, dass Nolan interessanterweise kaum bei sich selbst abkupfert. Er sucht für jeden Film immer wieder einen neuen Ton. Was für einen Ton hat dieser dritte, dieser letzte Film dieser Trilogie von Nolan?
Schnelle: Also das sind zwei Entwicklungen über die Trilogie sichtbar: Das eine ist die individuelle, die Batman-Entwicklung. Das ist so, dass der erste Film im Grunde auf eine Art der Jugendfilm ist, so die Lehr- und Wanderjahre, das Werden der Legende. Der zweite Film ist der Alltag und die Vertreibung, und dieser dritte Film ist eigentlich so was wie die Rückkehr nach der Vertreibung und das Ende.
von Billerbeck: Klingt wie von Goethe.
Schnelle: Ja, es ist tatsächlich … es ist ein Entwicklungsroman, wenn man so will. Dadurch, dass er einen Bogen spannt über diese drei Filme, einen biografischen Bogen, schafft er es eigentlich, die Geschichte so weiterzuerzählen, dass sie sich gar nicht wiederholen kann.
Und auf einer, wie soll man sagen, politischen Ebene ist es so, dass der Film immer mehr expandiert, also er fängt wirklich eher an mit einer überschaubaren, individuellen Geschichte, in der halt ein Bösewicht die Stadt bedroht, und Batman erledigt ihn. Das ist sozusagen der klassische Batman-Plot.
Im zweiten Film gibt es mit dem Joker einen sehr charismatischen Gegenspieler, der aber ganz anders ansetzt – daraus wird dann wirklich so ein psychologisches Duell. Und hier in diesem dritten Teil ist es halt so, dass wir ein riesiges Ensemble haben, und man kann dann sagen, dass es tatsächlich jetzt so ist, dass einige dieser Figuren möglicherweise dann schon wieder die Basis für die nächste Reanimation oder Neuerfindung werden können.
von Billerbeck: Der Filmkritiker Frank Schnelle war das – über das "Batman"-Motiv und den dritten "Batman"-Film, der am Donnerstag in die Kinos kommt. Überschattet wurde dessen Premiere in der Nähe von Denver von einem Attentat, dem am vorigen Freitag viele Menschen zum Opfer fielen. Danke Ihnen!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Frank Schnelle: Hallo!
von Billerbeck: Bei der Premiere des Films in Denver, in der Nähe von Denver, da ist ein Mann mit einer Gasmaske ins Kino gestürmt, hat Tränengas versprüht und dann ins Publikum geschossen, und das dachte, das Knallen gehöre zum Film. Es gab viele Tote und noch mehr Verletzte, und irgendwie hat man ein ganz mulmiges Gefühl, jetzt mal so eben so locker über diesen Film zu sprechen und könnte glauben, dass Böse aus dem Film sei wieder zurückgekehrt in die Wirklichkeit. Was it das eigentlich für ein Film, Frank Schnelle, warum entfachen Nolans "Batman"-Filme so einen Hype?
Schnelle: Also im Grunde hat ja der Nolan dieses Franchise völlig neu erfunden. Nachdem es ja inzwischen über 70 Jahre alt ist und es schon diverse Kinofilme dazu gegeben hat, hat er 2004, als er den ersten dieser drei Filme gedreht hat, im Grunde diesen Batman neu erfunden und auch ganz neu verortet. Er hat dem eine sehr realistische Gestalt gegeben, er hat ihn in unserer Wirklichkeit verortet, und er hat ihn vor allen Dingen weggeholt von den Superheldenfilmen, die wir sonst so kennen.
Und er hat vor allen Dingen darauf rekurriert, dass dieser Batman ja eigentlich gar kein Superheld ist, also jedenfalls keiner, der überirdische Fähigkeiten hat wie ein Supermann, der fliegen kann und übermenschliche Kräfte besitzt, sondern dieser Batman ist eigentlich einer von uns. Ist eigentlich ein ganz normaler Mensch, der aber über eine Menge, wie soll man sagen, Verwundungen, Traumata und andere Verletzungen verfügt und der eigentlich daraus seine Kraft bezieht, eine Art Übermensch zu werden.
Wenn man das auf diese Filme überträgt, dann muss man sagen, sie sind einfach viel, viel näher an unserer Wirklichkeit dran als andere Superheldenfilme, als andere Hollywood-Sommer-Blockbuster dieser Art. Und insbesondere jetzt der dritte Film hat eigentlich eine Entwicklung fortgesetzt, die der zweite angetreten hat, nämlich diese Geschichten immer näher in unserer aktuellen Wirklichkeit zu verorten.
Das heißt, es geht jetzt in diesem dritten Film mehr noch als zuvor um Themen, die uns eigentlich alle gerade sehr bewegen – sowohl ökonomische als auch ökologisch als auch soziale Fragen –, und auf eine Art ist das einfach eine Auseinandersetzung mit Wirklichkeit, wie sie in dieser Art von Kino eigentlich normalerweise nicht stattfindet.
von Billerbeck: Das macht das wahrscheinlich auch leichter, sich mit dieser Figur zu identifizieren fürs Publikum, wenn solche Fragen drin vorkommen und wenn diese Figur eben kein Superman ist, sondern ein Mensch?
Schnelle: Ja und nein. Also auf der einen Seite ist das jemand, der durchaus was, wie soll man sagen, sehr Menschliches hat, womit man sich identifizieren kann – das sind eben Schwächen –, gleichzeitig ist er aber auch jemand, der schon was Überlebensgroßes hat, dadurch, dass er diese ungeheure Aufgabe auf sich nimmt, eine ganze Stadt zu retten, eigentlich stellvertretend unsere ganze westliche Welt, die ja in diesem Gotham da irgendwo drinsteckt.
von Billerbeck: Man fragt sich aber immer, müssen solche Helden eigentlich immer so eine Art Knall haben oder ein Trauma, geht’s gar nicht anders?
Schnelle: Ja, solche Helden ist eigentlich schon fast die falsche Frage, weil …
von Billerbeck: Es gibt nur diesen.
Schnelle: … es gibt eigentlich nur diesen einen Batman, und vielleicht ist das auch das Besondere an diesem Filmen, weil Superheldenfilme haben wir ja in den letzten zehn, 15 Jahren in mehreren Dutzenden gehabt, und ich persönlich muss sagen, die interessieren mich kaum. Also die sind oft schön anzuschauen, habe hohe Production Value und bieten dann eben auch mal ein leichtes Entertainment, das in bestimmten Situationen vielleicht auch mal goutieren kann und will, aber bei diesen "Batman"-Filmen ist es tatsächlich eher so, dass man das Gefühl hat, das sind eigentlich Stellvertreterfilme, bei denen es um ganz andere Dinge geht – bei denen man tiefer einsteigt und wo man auf verschiedenen Ebenen zuschauen und interpretieren kann und wo, ja, man mit Themen konfrontiert wird, die Hollywood normalerweise auf diesem Level gar nicht anfasst, weil sie eigentlich zu radikal und auch vielleicht ein bisschen zu gefährlich sind.
Weil so einfach ist es ja nicht eben mit der Identifikation, und man kann auch nicht sagen, das hat jetzt Spaß gemacht, das war ein schöner Film, sondern im Gegenteil, das sind eigentlich Filme, die uns an dunkle Stellen führen, die sich mit Fragen beschäftigen, die normalerweise von Hollywood eher gemieden werden, weil es ja im Entertainment eher darum geht abzulenken, als den Blick auf etwas zu richten, was eigentlich eher unangenehm ist. Im dritten Film ist es jetzt so, dass man sich eigentlich schon fragen muss: Wer ist hier eigentlich noch der Held?
von Billerbeck: Auch wer ist gut und böse?
Schnelle: Auch wer ist gut und böse, das gilt eigentlich für alle Beteiligten. Also alle Figuren – dieser dritte Film ist eigentlich fast ein Ensemblefilm, kann man sagen –, fast alle Figuren sind entweder Maskierte und / oder Gestaltwandler. Man weiß bei keinem so richtig, auf welcher Seite er steht und welche Ziele er eigentlich verfolgt. Fast alle sind sehr egoistisch, und Batman macht eine, also für einen Superhelden, eine wirklich fast schon traurige Figur. Man sieht ihn am Anfang buchstäblich am Stock gehen, man sieht einen gealterten, fast alten Mann. Es dauert dann ewig lange, bis er sich überhaupt mal bereiterklärt, wieder ins Geschehen einzugreifen.
von Billerbeck: 45 Minuten, sagte unsere Kollegin eben.
Schnelle: 45 Minuten … Und wenn er das dann tut, dann ist das eigentlich schon sofort ein Schuss, der nach hinten losgeht, weil er sorgt dann sofort dafür, dass sämtliche Aufmerksamkeit der Polizei auf ihn gerichtet wird. Und schon bei seinem zweiten Einsatz landet Batman dann als Gefangener in den Händen von Bane, der ihm halt die Maske abgenommen hat, was in der ganzen Geschichte von Batman noch nie jemand geschafft hat, der ihn dann in ein unterirdisches Gefängnis einsperrt, aus dem es eigentlich kein Entkommen gibt. Und für einen sehr, sehr großen Teil des Films bleibt Batman dann eigentlich ein Zuschauer, der gar nicht mehr eingreifen kann. Und wenn er dann eingreift, ist eigentlich vollkommen klar, dass ein Mann mit spitzen Ohren und einem schwarzen Cape hier eigentlich nicht mehr viel reißen kann, und so ist es dann auch.
von Billerbeck: Nun ist ja Gotham City bei Nolan diesmal ganz klar New York, also das ist erkennbar, und viele haben ja diesen Film auch als ein Kommentar auf diese Stadt gelesen, die immer noch unter dem Schock leidet nach den Attentaten vom 11. September. Wie ist das in diesem dritten Teil, spielt das so eine Rolle? Denn alles, was Sie so erzählen, dieses Gut und Böse, nicht eindeutig zuordenbar, wer gut, wer böse ist – ich dachte sofort an George W. Bush und "Axis of Evil", und diese Verortung, wir sind die Guten, weil wir die anderen – die Terroristen, die Bösen – jagen, aber der Preis, den wir dafür zahlen, der ist ganz hoch, und das zeigt dieser Film. Also wie wichtig ist das, dass dieses Nine-Eleven in diesem dritten "Batman"-Film so klar vorkommt auch?
Schnelle: Also es ist auf jeden Fall ein ganz zentraler Bestandteil des Films. Der handelt im Grunde von Terrorismus – das ist eigentlich das Thema des Films. Bane ist nicht nur ein Super-Schurke, das ist wirklich ein Super-Terrorist, der gleich am Anfang ein Flugzeug auf eine sehr spektakuläre Weise entführt und dabei Mitarbeiter hat, die ihm so ergeben sind, dass sie freiwillig für ihn in den Tod gehen.
von Billerbeck: Selbstmordattentäter quasi.
Schnelle: Selbstmordattentäter quasi. Also das ist schon der erste, ganz klare Bezug zu terroristischen Ereignissen, die wir halt in Nine-Eleven und auch anderswo hatten.
Und danach ist es halt so, also wenn man diesen Film guckt, man eigentlich das Gefühl hat, Nine-Eleven war nur so ein kleiner Vorgeschmack auf diese Ereignisse, die jetzt hier stattfinden. Da wird ja wirklich fast die ganze Stadt in Schutt und Asche gelegt.
Es gibt eine sehr spektakuläre Szene, in der ein Football-Stadion im Grunde nach unten wegsackt, weil es im Zuge einer größeren Anschlagserie quasi auch mit weggesprengt wurde, und danach sieht man eigentlich, wie Terroristen, die an die Macht kommen, wie die eigentlich dann mit so einer Stadt – die im Grunde, wie ich es schon sagte, stellvertretend für unsere westliche Gesellschaft steht – wie die damit umgehen würden und welche Form von Chaos und Anarchie sich dann ausbreiten.
von Billerbeck: Wenn man diese drei Teile gesehen hat, dann merkt man ja, dass Nolan interessanterweise kaum bei sich selbst abkupfert. Er sucht für jeden Film immer wieder einen neuen Ton. Was für einen Ton hat dieser dritte, dieser letzte Film dieser Trilogie von Nolan?
Schnelle: Also das sind zwei Entwicklungen über die Trilogie sichtbar: Das eine ist die individuelle, die Batman-Entwicklung. Das ist so, dass der erste Film im Grunde auf eine Art der Jugendfilm ist, so die Lehr- und Wanderjahre, das Werden der Legende. Der zweite Film ist der Alltag und die Vertreibung, und dieser dritte Film ist eigentlich so was wie die Rückkehr nach der Vertreibung und das Ende.
von Billerbeck: Klingt wie von Goethe.
Schnelle: Ja, es ist tatsächlich … es ist ein Entwicklungsroman, wenn man so will. Dadurch, dass er einen Bogen spannt über diese drei Filme, einen biografischen Bogen, schafft er es eigentlich, die Geschichte so weiterzuerzählen, dass sie sich gar nicht wiederholen kann.
Und auf einer, wie soll man sagen, politischen Ebene ist es so, dass der Film immer mehr expandiert, also er fängt wirklich eher an mit einer überschaubaren, individuellen Geschichte, in der halt ein Bösewicht die Stadt bedroht, und Batman erledigt ihn. Das ist sozusagen der klassische Batman-Plot.
Im zweiten Film gibt es mit dem Joker einen sehr charismatischen Gegenspieler, der aber ganz anders ansetzt – daraus wird dann wirklich so ein psychologisches Duell. Und hier in diesem dritten Teil ist es halt so, dass wir ein riesiges Ensemble haben, und man kann dann sagen, dass es tatsächlich jetzt so ist, dass einige dieser Figuren möglicherweise dann schon wieder die Basis für die nächste Reanimation oder Neuerfindung werden können.
von Billerbeck: Der Filmkritiker Frank Schnelle war das – über das "Batman"-Motiv und den dritten "Batman"-Film, der am Donnerstag in die Kinos kommt. Überschattet wurde dessen Premiere in der Nähe von Denver von einem Attentat, dem am vorigen Freitag viele Menschen zum Opfer fielen. Danke Ihnen!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.