"Die warmen Temperaturen kommen häufiger"
Mojib Latif im Gespräch mit Liane von Billerbeck · 08.02.2012
Der Klimaforscher Mojib Latif vom Helmholtz-Zentrum für Ozeanforschung Kiel widerspricht den Thesen Vahrenholts, des einstigen Umweltsenators von Hamburg. Wenn man Klimawandel nachweisen wolle, brauche man keine Modelle: der Meeresspiegelanstieg sei "wirklich bedrohlich".
Liane von Billerbeck: Warum der Klimawandel nicht stattfindet, das sagt uns RWE-Manager und Ex-Umweltsenator von Hamburg Fritz Vahrenholt in seinem Buch "Die kalte Sonnen". Darin kritisiert er die Prognosen des Weltklimarates, die Sonnenaktivität sei viel wichtiger für die Temperaturerhöhungen als der CO2-Ausstoß. Und - das sagt er auch - bis 2100 werde die Erderwärmung nicht mehr als ein Grad betragen. In den letzten 14 Jahren hätte es gar keine Erwärmung gegeben.
Wie einer der weltweit führenden Klimaforscher diese Thesen bewertet, das wollen wir jetzt erfahren von Professor Mojib Latif vom Helmholtz-Zentrum für Ozeanforschung in Kiel. Professor Latif, ich grüße Sie!
Mojib Latif: Ja, guten Tag!
von Billerbeck: Herr Vahrenholt hat in einem Spiegelinterview versprochen, sollten die Temperaturen wider seinen Erwartungen doch steigen, dann werde er in einem neuen Interview öffentlich bekennen: Ja, ich habe geirrt. Was meinen Sie, wird es zu diesem Interview kommen?
Latif: Ja, mit Sicherheit. Es muss zwar nicht nächstes Jahr oder übernächstes Jahr der Fall sein. Aber wir müssen ja die Klimaentwicklung langfristig betrachten, und wenn man das tut, dann kann man einfach die Erwärmung der letzten 100 Jahre nicht missen. Aber die Erwärmung der letzten 100 Jahre oder die Temperaturkurve der letzten 100 Jahre zeigt eben auch, dass es immer rauf und runter geht und dass es keinen Sinn macht, kurze Zeiträume zu betrachten. Aber ich bin mir sicher, dass die Erwärmung weitergehen wird.
von Billerbeck: Genau das hatte ja die meiste Aufregung verursacht, nämlich Vahrenholts Aussage, dass es in den letzten Jahren überhaupt keinen Anstieg der Temperaturen gegeben hat. Ist das irgendwie neu gewesen?
Latif: Nein, ganz und gar nicht, das habe ich ja schon 2008 vorhergesagt in einer Studie, die veröffentlicht wurde im Wissenschaftsmagazin "Nature", und insofern überrascht uns das überhaupt nicht. Es gibt eben verschiedene Faktoren, die haben Einfluss auf das Klima.
Und neben dem menschlichen Einfluss gibt es eben die Sonne, natürlich, die berücksichtigen wir ja auch, aber auch Änderungen der Meeresströmungen sind wichtig, Vulkanausbrüche können kurzzeitig das Klima beeinflussen - und all das muss man natürlich in einer Summe betrachten, um die Klimaentwicklung dann letzten Endes auch bewerten zu können.
von Billerbeck: Das heißt, Sie haben beide eine ähnliche Diagnose gehabt, aber ziehen andere Schlüsse daraus?
Latif: Ja, weil es ist völlig normal, dass die Temperatur nicht jedes Jahr weiter ansteigen kann. Es gibt eben ein Miteinander von langfristiger anthropogener Erwärmung, also der Erwärmung, die von den Menschen verursacht wird, und kurzfristigen natürlichen Schwankungen, und die sind überlagert, und am besten vergleicht man das doch mit dem berühmten gezinkten Würfel. Wir sind dabei den Wetterwürfel zu zinken gewissermaßen auf die Sechs. Die warmen Temperaturen kommen häufiger, aber die kalten Temperaturen können natürlich genau so kommen, auch so, wie beim gezinkten Würfel eben auch noch mal die Eins oder die Zwei kommen kann.
von Billerbeck: Nun steigen ja die Durchschnittstemperaturen momentan nicht an, trotzdem muss langfristig der Klimawandel bekämpft werden. Ist das nicht ein bisschen schwierig zu vermitteln?
Latif: Ja, genau, das ist ja das Problem, dass man das Gefühl hat, dass sich ja alles doch wieder irgendwo normalisiert, und dass es deswegen so schwierig ist, tatsächlich die Menschen davon zu überzeugen, dass etwas geschehen muss. Aber man darf eben nicht den Fehler machen, nur auf unsere Region jetzt zu schauen, man muss eben auch sehen, dass andere Dinge weltweit passieren.
Denn neben der Erwärmung gibt es beispielsweise die Eisschmelze, es gibt den Meeresspiegelanstieg, all diese Dinge finden ja statt, die haben wir uns ja nicht ausgedacht. Und das sind Dinge, die sind völlig unabhängig von den Klimamodellen. Wissen Sie, wenn Sie den Klimawandel nachweisen wollen, brauchen Sie überhaupt keine Klimamodelle, das können Sie alleine anhand der Vielzahl von unabhängigen Beobachtungen machen. Und gerade der Meeresspiegelanstieg ist ja wirklich bedrohlich schon heute für diverse Länder.
von Billerbeck: Nun hat ja Fritz Vahrenholt Kritik an den Berichten des Weltklimarates geübt, vor allem daran, dass darin natürliche - also nicht menschengemachte - Ursachen vernachlässigt würden. Er hat da bei uns im Programm Folgendes gesagt:
Fritz Vahrenholt: "Der Weltklimarat sammelt aus der wissenschaftlichen Literatur alles das, was zur Klimaveränderung publiziert worden ist, und dann wird es in mehreren Stufen bis hin zu einem verdichteten Synthesereport verkürzt. Und auf dieser Verkürzung fallen auf einmal Erkenntnisse weg.
Wenn Sie sich dann vorstellen, dass in der Autorenredaktion, die dann den letzten Bericht schreibt, sind dann 34 Leute, im Wesentlichen ein Drittel, in irgendeiner Form verbunden sind mit Greenpeace und WWF, einerseits, und auf der anderen Seite eine Reihe von Vertretern der Entwicklungsländer vertreten sind, also so was wie Sudan, Madagaskar, Iran. Alle diese haben ein großes Interesse, dass Transfer-Zahlungen vom Norden zum Süden passieren."
von Billerbeck: Herr Professor Latif, das sind also zwei Kritiken: Einmal an der vereinfachten Verkürzung bestimmter Daten und zweitens daran, dass das politisch motiviert ist, diese Berichte, diese Kurzberichte an die Politik vom Weltklimarat.
Latif: Na ja, das klingt zwar erst mal so, als wenn da Leute jetzt irgendwas manipulieren, aber das ist ja nicht so. Ich kenne ja auch diese Kurzberichte, wir selbst schreiben ja tatsächlich nur an diesen langen Berichten, und dann wird es verkürzt, aber ich kenne die ja. Und da kann man alles unterschreiben, was da drin steht, das ist eben tatsächlich nur jetzt keine neue Bewertung, sondern das ist tatsächlich nur noch mal das herausgeholt, was die Kernaussagen sind aus diesen 1.000 Seiten.
Sie können ja niemandem abverlangen, dass er diese 1.000 Seiten liest. Und wenn man dann eben den einen Satz da rausholt, dass die Temperatur der Erde seit Beginn der Industrialisierung etwa um ein knappes Grad angestiegen ist, dann ist es nicht irgendwie jetzt eine Manipulation, sondern es ist eben eine relevante Information, die wirklich wichtig ist, genau so wie wenn man sagt, dass der Meeresspiegel um knapp 20 Zentimeter angestiegen ist.
Also hier wird irgendwie so eine Legende versucht aufzubauen, die es so gar nicht gibt, und deswegen kann ich nur sagen, diese Berichte des Weltklimarates sind schon das Beste, was es überhaupt in der Klimaforschung gibt.
von Billerbeck: Und was sagen Sie zu dem Vorwurf, dass da interessengeleitete Schlussfolgerungen gezogen werden, weil da eben Vertreter aus Ländern sitzen, die daran interessiert sind, weiter Transfer-Zahlungen aus dem reichen Norden zu bekommen?
Latif: Ja, das unterstellt, dass es da irgendwelche nicht wissenschaftlichen Aussagen gibt, aber das ist eben gar nicht wahr. Wenn Sie einfach mal diese Zusammenfassungen für Entscheidungsträger - so heißen sie ja, Summary for Policymakers - lesen, da wird jetzt nicht irgendwie interpretiert oder irgendetwas gefordert, sondern da stehen harte wissenschaftliche Zahlen drin, nicht mehr und nicht weniger.
von Billerbeck: Was meinen Sie, woher kommt die Wut, die aus diesem Buch spricht seitens des einstigen Hamburger Umweltsenators und jetzigen RWE-Managers, wenn das - wenn ich Ihnen zuhöre - ja gar nicht neu ist, was er sagt?
Latif: Ja, ich sehe da jetzt auch nichts neues, er führt jetzt letzten Endes eine neue Bewertung durch des menschlichen Einflusses. Er spielt eben mehr auf der Sonnen-Klaviatur gewissermaßen, es macht aber keinen Sinn. Ich meine, jeder, der die Sonnenkurve mal vergleichen würde mit der Temperaturkurve, der würde sofort sehen, dass diese These absolut haltlos ist, denn die Sonnenstrahlung beispielsweise, die ist seit etwa 1950 konstant geblieben, und dann ist sie in den letzten Jahren etwas zurückgegangen.
Wenn Sie sich aber die Temperaturkurve angucken, die ist seit 1950 massiv angestiegen, sodass Sie gar nicht davon sprechen können, dass die Sonne jetzt irgendwie der entscheidende Einfluss für das Klima ist. Wie gesagt, Sie müssen sich nur die beiden Kurven angucken, dann sehen Sie schon, wie haltlos diese These ist.
von Billerbeck: Vahrenholt sagt ja, um noch mal damit zu argumentieren, wir hätten einfach mehr Zeit, um regenerative Energien zu entwickeln, weil eben die Sonne derzeit kalt sei. Aber da vernachlässigt er eben die Entwicklung der Temperatur, ja?
Latif: Ja, genau, es gibt ja - das möchte ich noch mal betonen - es gibt mehrere Einflüsse auf das Klima. Der eine ist natürlich die Sonne, wir haben immer die Sonnenstrahlung in unseren Modellen berücksichtigt in der Vergangenheit. Insofern haben wir einen einigermaßen guten Eindruck davon, wie stark die Sonnenstrahlung unser Klima beeinflusst. Und nach allem, was wir wissen - aber natürlich ist auch Wissenschaft nicht unfehlbar - aber nach allem, was wir wissen, ist einfach der Einfluss einer veränderlichen Sonnenstrahlung so, wie er auch in den letzten 1.000 Jahren ja wiederholt passiert ist, im Vergleich zu dem, was wir Menschen in den letzten 100 Jahren gemacht haben, sehr, sehr gering, und deswegen können wir jedenfalls nicht bestätigen, dass es tatsächlich einen stärkeren Sonneneinfluss gibt als den, den wir mitberücksichtigt haben.
Und man darf natürlich auch nicht vergessen, dass das, was Vahrenholt macht, ja keine wissenschaftliche Studie ist. Das ist also nicht in einer Fachzeitschrift erschienen, hat sich nicht der Kritik der Wissenschaftler gestellt. Das gibt es gewissermaßen in der Forschung gar nicht, denn in der Forschung wird nur das anerkannt, was tatsächlich durch einen wissenschaftlichen Begutachtungsprozess gelaufen ist, und am Ende des Tages muss man halt auch dann sagen, Papier ist geduldig und jeder kann schreiben, was er möchte.
von Billerbeck: Das sagt der Klimaforscher Mojib Latif vom Helmholtz-Institut für Ozeanforschung in Kiel. Ganz herzlichen Dank für das Gespräch!
Latif: Gern geschehen!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Wie einer der weltweit führenden Klimaforscher diese Thesen bewertet, das wollen wir jetzt erfahren von Professor Mojib Latif vom Helmholtz-Zentrum für Ozeanforschung in Kiel. Professor Latif, ich grüße Sie!
Mojib Latif: Ja, guten Tag!
von Billerbeck: Herr Vahrenholt hat in einem Spiegelinterview versprochen, sollten die Temperaturen wider seinen Erwartungen doch steigen, dann werde er in einem neuen Interview öffentlich bekennen: Ja, ich habe geirrt. Was meinen Sie, wird es zu diesem Interview kommen?
Latif: Ja, mit Sicherheit. Es muss zwar nicht nächstes Jahr oder übernächstes Jahr der Fall sein. Aber wir müssen ja die Klimaentwicklung langfristig betrachten, und wenn man das tut, dann kann man einfach die Erwärmung der letzten 100 Jahre nicht missen. Aber die Erwärmung der letzten 100 Jahre oder die Temperaturkurve der letzten 100 Jahre zeigt eben auch, dass es immer rauf und runter geht und dass es keinen Sinn macht, kurze Zeiträume zu betrachten. Aber ich bin mir sicher, dass die Erwärmung weitergehen wird.
von Billerbeck: Genau das hatte ja die meiste Aufregung verursacht, nämlich Vahrenholts Aussage, dass es in den letzten Jahren überhaupt keinen Anstieg der Temperaturen gegeben hat. Ist das irgendwie neu gewesen?
Latif: Nein, ganz und gar nicht, das habe ich ja schon 2008 vorhergesagt in einer Studie, die veröffentlicht wurde im Wissenschaftsmagazin "Nature", und insofern überrascht uns das überhaupt nicht. Es gibt eben verschiedene Faktoren, die haben Einfluss auf das Klima.
Und neben dem menschlichen Einfluss gibt es eben die Sonne, natürlich, die berücksichtigen wir ja auch, aber auch Änderungen der Meeresströmungen sind wichtig, Vulkanausbrüche können kurzzeitig das Klima beeinflussen - und all das muss man natürlich in einer Summe betrachten, um die Klimaentwicklung dann letzten Endes auch bewerten zu können.
von Billerbeck: Das heißt, Sie haben beide eine ähnliche Diagnose gehabt, aber ziehen andere Schlüsse daraus?
Latif: Ja, weil es ist völlig normal, dass die Temperatur nicht jedes Jahr weiter ansteigen kann. Es gibt eben ein Miteinander von langfristiger anthropogener Erwärmung, also der Erwärmung, die von den Menschen verursacht wird, und kurzfristigen natürlichen Schwankungen, und die sind überlagert, und am besten vergleicht man das doch mit dem berühmten gezinkten Würfel. Wir sind dabei den Wetterwürfel zu zinken gewissermaßen auf die Sechs. Die warmen Temperaturen kommen häufiger, aber die kalten Temperaturen können natürlich genau so kommen, auch so, wie beim gezinkten Würfel eben auch noch mal die Eins oder die Zwei kommen kann.
von Billerbeck: Nun steigen ja die Durchschnittstemperaturen momentan nicht an, trotzdem muss langfristig der Klimawandel bekämpft werden. Ist das nicht ein bisschen schwierig zu vermitteln?
Latif: Ja, genau, das ist ja das Problem, dass man das Gefühl hat, dass sich ja alles doch wieder irgendwo normalisiert, und dass es deswegen so schwierig ist, tatsächlich die Menschen davon zu überzeugen, dass etwas geschehen muss. Aber man darf eben nicht den Fehler machen, nur auf unsere Region jetzt zu schauen, man muss eben auch sehen, dass andere Dinge weltweit passieren.
Denn neben der Erwärmung gibt es beispielsweise die Eisschmelze, es gibt den Meeresspiegelanstieg, all diese Dinge finden ja statt, die haben wir uns ja nicht ausgedacht. Und das sind Dinge, die sind völlig unabhängig von den Klimamodellen. Wissen Sie, wenn Sie den Klimawandel nachweisen wollen, brauchen Sie überhaupt keine Klimamodelle, das können Sie alleine anhand der Vielzahl von unabhängigen Beobachtungen machen. Und gerade der Meeresspiegelanstieg ist ja wirklich bedrohlich schon heute für diverse Länder.
von Billerbeck: Nun hat ja Fritz Vahrenholt Kritik an den Berichten des Weltklimarates geübt, vor allem daran, dass darin natürliche - also nicht menschengemachte - Ursachen vernachlässigt würden. Er hat da bei uns im Programm Folgendes gesagt:
Fritz Vahrenholt: "Der Weltklimarat sammelt aus der wissenschaftlichen Literatur alles das, was zur Klimaveränderung publiziert worden ist, und dann wird es in mehreren Stufen bis hin zu einem verdichteten Synthesereport verkürzt. Und auf dieser Verkürzung fallen auf einmal Erkenntnisse weg.
Wenn Sie sich dann vorstellen, dass in der Autorenredaktion, die dann den letzten Bericht schreibt, sind dann 34 Leute, im Wesentlichen ein Drittel, in irgendeiner Form verbunden sind mit Greenpeace und WWF, einerseits, und auf der anderen Seite eine Reihe von Vertretern der Entwicklungsländer vertreten sind, also so was wie Sudan, Madagaskar, Iran. Alle diese haben ein großes Interesse, dass Transfer-Zahlungen vom Norden zum Süden passieren."
von Billerbeck: Herr Professor Latif, das sind also zwei Kritiken: Einmal an der vereinfachten Verkürzung bestimmter Daten und zweitens daran, dass das politisch motiviert ist, diese Berichte, diese Kurzberichte an die Politik vom Weltklimarat.
Latif: Na ja, das klingt zwar erst mal so, als wenn da Leute jetzt irgendwas manipulieren, aber das ist ja nicht so. Ich kenne ja auch diese Kurzberichte, wir selbst schreiben ja tatsächlich nur an diesen langen Berichten, und dann wird es verkürzt, aber ich kenne die ja. Und da kann man alles unterschreiben, was da drin steht, das ist eben tatsächlich nur jetzt keine neue Bewertung, sondern das ist tatsächlich nur noch mal das herausgeholt, was die Kernaussagen sind aus diesen 1.000 Seiten.
Sie können ja niemandem abverlangen, dass er diese 1.000 Seiten liest. Und wenn man dann eben den einen Satz da rausholt, dass die Temperatur der Erde seit Beginn der Industrialisierung etwa um ein knappes Grad angestiegen ist, dann ist es nicht irgendwie jetzt eine Manipulation, sondern es ist eben eine relevante Information, die wirklich wichtig ist, genau so wie wenn man sagt, dass der Meeresspiegel um knapp 20 Zentimeter angestiegen ist.
Also hier wird irgendwie so eine Legende versucht aufzubauen, die es so gar nicht gibt, und deswegen kann ich nur sagen, diese Berichte des Weltklimarates sind schon das Beste, was es überhaupt in der Klimaforschung gibt.
von Billerbeck: Und was sagen Sie zu dem Vorwurf, dass da interessengeleitete Schlussfolgerungen gezogen werden, weil da eben Vertreter aus Ländern sitzen, die daran interessiert sind, weiter Transfer-Zahlungen aus dem reichen Norden zu bekommen?
Latif: Ja, das unterstellt, dass es da irgendwelche nicht wissenschaftlichen Aussagen gibt, aber das ist eben gar nicht wahr. Wenn Sie einfach mal diese Zusammenfassungen für Entscheidungsträger - so heißen sie ja, Summary for Policymakers - lesen, da wird jetzt nicht irgendwie interpretiert oder irgendetwas gefordert, sondern da stehen harte wissenschaftliche Zahlen drin, nicht mehr und nicht weniger.
von Billerbeck: Was meinen Sie, woher kommt die Wut, die aus diesem Buch spricht seitens des einstigen Hamburger Umweltsenators und jetzigen RWE-Managers, wenn das - wenn ich Ihnen zuhöre - ja gar nicht neu ist, was er sagt?
Latif: Ja, ich sehe da jetzt auch nichts neues, er führt jetzt letzten Endes eine neue Bewertung durch des menschlichen Einflusses. Er spielt eben mehr auf der Sonnen-Klaviatur gewissermaßen, es macht aber keinen Sinn. Ich meine, jeder, der die Sonnenkurve mal vergleichen würde mit der Temperaturkurve, der würde sofort sehen, dass diese These absolut haltlos ist, denn die Sonnenstrahlung beispielsweise, die ist seit etwa 1950 konstant geblieben, und dann ist sie in den letzten Jahren etwas zurückgegangen.
Wenn Sie sich aber die Temperaturkurve angucken, die ist seit 1950 massiv angestiegen, sodass Sie gar nicht davon sprechen können, dass die Sonne jetzt irgendwie der entscheidende Einfluss für das Klima ist. Wie gesagt, Sie müssen sich nur die beiden Kurven angucken, dann sehen Sie schon, wie haltlos diese These ist.
von Billerbeck: Vahrenholt sagt ja, um noch mal damit zu argumentieren, wir hätten einfach mehr Zeit, um regenerative Energien zu entwickeln, weil eben die Sonne derzeit kalt sei. Aber da vernachlässigt er eben die Entwicklung der Temperatur, ja?
Latif: Ja, genau, es gibt ja - das möchte ich noch mal betonen - es gibt mehrere Einflüsse auf das Klima. Der eine ist natürlich die Sonne, wir haben immer die Sonnenstrahlung in unseren Modellen berücksichtigt in der Vergangenheit. Insofern haben wir einen einigermaßen guten Eindruck davon, wie stark die Sonnenstrahlung unser Klima beeinflusst. Und nach allem, was wir wissen - aber natürlich ist auch Wissenschaft nicht unfehlbar - aber nach allem, was wir wissen, ist einfach der Einfluss einer veränderlichen Sonnenstrahlung so, wie er auch in den letzten 1.000 Jahren ja wiederholt passiert ist, im Vergleich zu dem, was wir Menschen in den letzten 100 Jahren gemacht haben, sehr, sehr gering, und deswegen können wir jedenfalls nicht bestätigen, dass es tatsächlich einen stärkeren Sonneneinfluss gibt als den, den wir mitberücksichtigt haben.
Und man darf natürlich auch nicht vergessen, dass das, was Vahrenholt macht, ja keine wissenschaftliche Studie ist. Das ist also nicht in einer Fachzeitschrift erschienen, hat sich nicht der Kritik der Wissenschaftler gestellt. Das gibt es gewissermaßen in der Forschung gar nicht, denn in der Forschung wird nur das anerkannt, was tatsächlich durch einen wissenschaftlichen Begutachtungsprozess gelaufen ist, und am Ende des Tages muss man halt auch dann sagen, Papier ist geduldig und jeder kann schreiben, was er möchte.
von Billerbeck: Das sagt der Klimaforscher Mojib Latif vom Helmholtz-Institut für Ozeanforschung in Kiel. Ganz herzlichen Dank für das Gespräch!
Latif: Gern geschehen!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.