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Lesart / Archiv | Beitrag vom 07.03.2010

Die Kraft des Erinnerns

Leben in der DDR und danach

J. Gauck und H. Neubert im Gespräch mit P. Lange

Joachim Gauck, Ex-Bundesbeauftragter für die Stasi-Unterlagen. (AP)
Joachim Gauck, Ex-Bundesbeauftragter für die Stasi-Unterlagen. (AP)

Der Ex-Bundesbeauftragte für die Stasi-Unterlagen, Joachim Gauck, und die Landesbeauftragte für die Stasi-Unterlagen in Thüringen, Hildigund Neubert, sprechen über den Drang nach Freiheit und die Differenzen zwischen Demokratie und Diktatur.

Peter Lange: Am Mikrofon begrüßt Sie Peter Lange. Herzlich willkommen zu einer weiteren Ausgabe unseres Sachbuch-Salons hier aus dem Café Central im Grillo-Theater in Essen. Und auch diesmal sind mit von der Partie das Kulturwissenschaftliche Institut, die Buchhandlung "Proust" und als Medienpartner die Westdeutsche Allgemeine Zeitung.

"Die Kraft des Erinnerns. Die DDR und danach", unter diese Überschrift haben wir zwei Bücher gestellt, über die wir heute mit zwei Gästen sprechen wollen. Zunächst begrüße ich sehr herzlich Hildigund Neubert. Sie ist Landesbeauftragte für die Stasi-Unterlagen in Thüringen und gehörte 1989 mit ihrem Mann Erhard Neubert zu den Mitbegründern der Oppositionsgruppe Demokratischer Aufbruch. Schön, dass Sie da sind.

Hildigund Neubert: Guten Abend.

Cover: "Joachim Gauck: Winter im Sommer - Frühling im Herbst“ (Siedler Verlag)Cover: "Joachim Gauck: Winter im Sommer - Frühling im Herbst“ (Siedler Verlag)Lange: Am 9. November 1999, am 10. Jahrestag des Mauerfalls, sagte ein Festredner im Deutschen Bundestag: "Wir haben vom Paradies geträumt und wachten in Nordrhein-Westfalen auf." Der Festredner hieß Joachim Gauck. Herzlich willkommen in Nordrhein-Westfalen. Herr Gauck, Sie haben im letzten Herbst Ihre Lebenserinnerungen herausgegeben – "Winter im Sommer – Frühling im Herbst", so der Titel. Es ist eine Biografie. Es ist ein bisschen auch eine Verteidigungsschrift, es ist ein bisschen eine Chronik. Und es ist am Ende auch ein demokratisches Manifest, auf jeden Fall sehr lesbar, wie ich fand, auch sehr glaubwürdig. Ich muss sagen, der erste Teil hat mich am meisten interessiert, Ihre Kindheit, Ihre Jugend, geboren 1940 auf dem Fischland. Das muss man sagen, das ist nordöstlich von Rostock, eine sehr malerische Boddenküste, diese schmale Landverbindung zum Darß – wer schon mal dort war. Da spielt bei Ihnen ein traumatisches Erlebnis im Juni 1951 eine große Rolle, die Verhaftung Ihres Vaters. Wie war das damals?

Joachim Gauck: Am 28. Juni kommt meine Mutter zurück vom Geburtstag ihrer Schwiegermutter, ohne den Mann und unseren Vater, der mit ihr zusammen hingefahren ist. Denn der ist dort abgeholt worden von zwei Männern und kam dann für zweieinhalb Jahre nicht wieder. "Winter im Sommer" bezieht sich halt auf diese Erfahrung, dass ein schöner Kindersommer plötzlich zu einem Ereignis wird, was völlig verstörend ist. Ich bin elf, kann mir das irgendwie noch zusammenreimen und werde natürlich vor der Zeit politisiert und engagiert und was weiß ich noch, vielleicht auch erwachsener. Neben der Not, in die wir fielen, ist es einfach die Erfahrung dieser Ohnmacht, die so früh dann in ein Leben kommt. – Du bist nichts. Alle können über dich verfügen. Und meine Familie hörte nichts, zweieinhalb Jahre ohne jede Nachricht. Er hätte also auch ermordet sein können, aber nix und keiner sagte irgendetwas.

Das war damals die Stalin-Zeit. In den späteren Jahren der DDR wurden also Repressionen dann auch nicht so verborgen, sondern dann hat man gesagt: "Ja, der ist eben verurteilt". Aber es wurde auch nicht so schlimm. Mein Vater ist tatsächlich dann zu zweimal 25 Jahren Zwangsarbeit verurteilt wurden, aber ich habe dann später, und das schreibe ich auch in dem Buch, Namen kennen gelernt, ein junger Mann, Arno Esch zum Beispiel, Student in Rostock, wird mit 23 Jahren in Moskau abgeknallt in der Lubjanka, dem zentralen Geheimdienstgefängnis da – alles ohne jeden Grund. Das sind alles Menschen, die nach '90 alle rehabilitiert sind.

Und ich dachte eigentlich, das sei so weitgehend bekannt, dass man darüber keine großen Worte mehr verlieren muss. Aber wenn man nun rangeht, sein eigenes Leben noch mal sich selber und seinen Kindern und Enkeln zu erzählen, dann spielt das natürlich eine Rolle.

Lange: Damals hatte im Grunde ja das Regime eigentlich schon definiert, dass Sie ein Gegner sind. Sie hatten eigentlich nie die Wahl.

Gauck: Logisch. Natürlich, du kannst dich ja auch vergewaltigen. Das tun ja Menschen dauernd und leben gegen ihre Gefühle an, weil sie sich dann davon Vorteile versprechen. Aber das gehörte nun nicht zu dem Strickmuster unserer Familie und unserer Freunde. Wir wollten da nicht noch denen Loblieber singen, die uns unterdrückten.

Lange: Sie selber schreiben, dass sich das auch entwickelt hat wie eine etwas selbstgerechte Attitüde, dass Sie ein ziemlich eigensinniger Mensch dadurch geworden sind.

Gauck: Das kommt dann schon, nicht? Also, wenn Sie dauernd, manchmal auch alleine in einer Klasse gegen offensichtliches Unrecht ankämpfen, dann müssen Sie sich schon so was wie eine Hornhaut zulegen. Dann sind Sie vielleicht auch nicht immer der Sympathischste. Das ist schon möglich.

Ich denke, dass das später gar nicht mehr so eine starke Rolle gespielt hat, als ich Pastor war. Ich bin dann ja Pastor geworden, weil das mir eine Lebensmöglichkeit schien, bei der ich ich bleiben konnte. Wenn ich da nun so rumgeeifert hätte, wie in meiner Jugend, das hätte mir überhaupt nichts gebracht.

Lange: Lassen Sie mich noch mal zu Ihrem Vater zurückkommen. Als der aus der Haft zurückkam, war ja eigentlich auch nicht alles in Butter. Sie schreiben: "Das Schicksal des Vaters war eine Art Erziehungskeule." Wie ist das zu verstehen?

Gauck: Nun ja, das haben meine jüngeren Geschwister noch stärker gespürt als ich. Aber vielleicht erzähle ich mal ein praktisches Beispiel: Ich komme eines Tages vor den großen Ferien nach Hause, hab eine Auszeichnung bekommen, "Abzeichen für gutes Wissen". Und beim Abzeichen für gutes Wissen war das Zeichen der Jungen Pioniere, das ist die Kinderorganisation der Partei gewesen, zu der die meisten Kinder gehörten, aber wir natürlich nicht und Frau Neubert natürlich auch nicht. Also, es gab so ein paar Sonderlinge, die da eben nicht zu gehörten. Und Mutter sieht das, sie sieht nur "JP", sie sieht nicht, dass da klein drauf steht "Abzeichen für gutes Wissen". Ich komme in die Tür, schon hatte ich eine gefangen, weil Mutter dachte, ich wäre heimlich in die Jungen Pioniere eingetreten. Und wenn meine Schwestern also irgendwelche Anwandlungen hatten und vielleicht da nun teilnehmen wollten, dann haben Tanten, Omas und Mutter gesagt: "Was? Der Vater ist in Sibirien" – nach zweieinhalb Jahren wussten wir das – "und ihr wollt da bei denen mit kriechen? Sag mal, so was gibt’s ja wohl nicht!"

Also, du musst dich jetzt gegen eine Mehrheit behaupten. Und da entsteht natürlich eine Form von Eigensinn, die ja auch nicht immer nur schön ist. Jedenfalls sollte man als Erwachsener dann doch durchaus auch imstande sein zu sagen: Na ja, die feinste Art von Pädagogik ist das ja auch nicht. Das ist ja, wenn Sie so wollen, auch eine Überwältigungs-Pädagogik. Und das ist das Dilemma vieler sensibler Kinder und Jugendlichen gewesen in dieser Zeit. Wir begegnen staatlicherseits einer Überwältigungs-Pädagogik. Und dagegen wird dann eine massive Gegenwehr in Stellung gebracht von solchen Eltern oder Milieus, die eben anti sind. Und dadurch muss sich nun ein Kind, ein gesundes Ich entwickeln. Das ist nicht ganz einfach.

Lange: Ich hab in diesem Buch was gelernt, nämlich, dass es natürlich auch – eigentlich logisch – eine spezielle Generation gab, der Sie angehören durch Ihr Alter, Jahrgang 1940, die ja noch beides haben konnten – DDR-Alltag und den Ausflug in den Westen hin und wieder.

Gauck: Das war mir auch wichtig, das mitzuteilen, um mal zu beschreiben, dass wir Älteren eigentlich keine so großen Probleme hatten mit der dann '90 wieder aufkommenden Idee der Wiedervereinigung. Das war bei der Generation meiner Kinder sehr viel problematischer. Für die war das absolut fremd. Das war skurril, wenn irgendwelche Leute von der Einheit sprachen. Ja, das konnte ja nur völlig blöd sein.

Gott sei Dank gab es da neben den Intellektuellen noch das Volk. Die hatten sich irgendwie so ein natürliches Gefühl für nationale Identität bewahrt. Und es ist nicht so, dass Helmut Kohl denen das eingeredet hat, sondern das erwachte in Sachsen aus der Mitte der Bevölkerung: Wir sind ein Volk, das kam dazu.

Und bei meiner Generation war es so: DDR war leichter zu ertragen, wenn du zwischendurch mal nach Westberlin konntest, eine Elvis-Presley-Platte kaufen konntest, Jeans besorgen konntest und so was. Und wenn sie es gar zu doll getrieben hätten, setztest du dich in den Zug und hautest ab. Weg warst du. So war DDR irgendwie zu ertragen. – Und das Schlimme kommt nach '61.

Lange: Da sind wir jetzt. Wir müssen das natürlich alles im Schnelldurchgang machen. Was war der entscheidende Unterschied nach '61? Klar, die DDR war dann eingeschlossen. Man kam nicht mehr raus. Das Gefühl der Entmündigung war dann noch stärker oder überwältigender?

Gauck: Na ja, es war irrationaler, dagegen zu sein. Es zeigt sich in diesen Jahren der späten DDR, als eigentlich dieser stalinistische Terror gar nicht mehr so existiert, aber Gehorsam, Demut und Anpassung, die sichern dein Leben. Und so entsteht ein uraltes Partizipationsmodell neu in dieser modernen Diktatur, das, was in Adelszeiten eingeübt war, schon bei Vorfahren: Knie nieder, sei gehorsam und dann wirst du aufsteigen. Das Wort "Untertan" passt nicht. Ich habe versucht, einen Begriff zu finden und bin spät, leider zu spät, auf den Begriff "Staats-Insasse" gekommen für den DDR-Bewohner. Denn ein Bewohner war er nicht. Bewohner können raus und rein aus ihrem Haus. Insassen nicht. Aber wir haben uns natürlich nicht so genannt. Das wäre ja auch irgendwo schmachvoll gewesen. Und so hat dann jeder so getan oder haben viele so getan, als sei das irgendwie doch auch normal. Oder es gibt ja nirgends ideale Zustände, bei uns eben auch nicht. Und dann hat man sich in seinen Nischen sein Leben zurechtgelegt.

Lange: Sie haben sich dann entschieden, Theologie zu studieren, nicht weil Sie besonders fromm oder religiös waren, sondern weil das Ihnen den Freiraum bot, den man in der DDR gerade noch so haben konnte. Dann erste Stelle als Pfarrer auf dem Land, pittoresk im Sommer und armselig im Winter.

Gauck: Genau.

Lange: Und im weiteren Verlauf haben Ihre Kinder, drei von vieren, den Ausreiseantrag gestellt.

Gauck: Meine Kinder durften alle kein Abitur machen, weil sie nicht organisiert waren in diesen Jugendorganisationen. Und mein Ältester wollte gerne Arzt werden und es ging und ging nicht und sie haben es ihm nicht erlaubt. Er stellte einen Ausreiseantrag und geht weg.

Es gibt hier ein Kapitel in dem Buch, das mir sehr schwer geworden ist, zu schreiben, wirklich sehr, sehr schwer. Das heißt "Bleiben oder Gehen" und beschreibt Lebenssituationen, die viele, viele Menschen in der DDR ein Leben lang erlitten oder erlebt haben. Ich dachte nicht, dass ich es erlitten hätte. Ich dachte, ich hätte es nur erlebt. Aber als ich es aufgeschrieben habe, da lief mir das Wasser aus den Augen. Es ist was anderes, ob wir über etwas sprechen oder ob wir noch mal ganz tief, mit uns alleine dort hingehen, wo es früher einmal sehr, sehr weh getan hat. Ich hätte nicht gedacht, dass ich über ein Thema, über das ich so oft gesprochen habe, alleine mit mir noch mal in eine ganz tiefe Traurigkeit gekommen wäre. Das ist über mich gekommen. Also, ich war dann überrascht. Ich war in meinem 70. Lebensjahr, als ich das schrieb. Und ich dachte nicht, dass es noch neue Gefühlswelten gibt in meinem Leben. Und das, ja …

Lange: Dieser Teil, das fand ich auch, war der persönlichste Teil Ihres Buches. Nachher werden Sie mehr der Chronist und der politische Akteur. Wir können das jetzt nur mal auf die Schnelle durchgehen: Jugendabende und Friedensgottesdienste bis '85, Demonstrationen dann in Rostock. Er war der Rostocker "Revolutions-Pastor", dann der Vertreter des Neuen Forums am Runden Tisch, Abgeordneter der frei gewählten Volkskammer, Abgeordneter im Bundestag ganz kurz, und dann Leiter der dann gegründeten Stasi-Unterlagenbehörde – zehn Jahre lang.

Es kommt in diesem Buch an einer Stelle, da werden Sie etwas nüchterner, weil Sie da, glaube ich, nicht so richtig dran wollten, die emotionale Intensität dieser Zeit zur Sprache, die ja auch für Sie einen persönlichen Preis gekostet hat, den Sie da entrichtet haben. Wie würden Sie diesen Zusammenhang beschreiben?

Gauck: Also, es ist so, dass 1990 sich unheimlich viel in meinem Leben verändert. Ich verlasse einen Beruf, den ich sehr geliebt habe, der mir erlaubt hat, wirklich bei mir und bei den Menschen zu sein. Ich verlasse auch meine Ehefrau, mit der ich schon seit Kindesbeinen verheiratet war.

Als sich das Leben dann so stark änderte und ich dann in die Politik ging und dann noch ein Amt übernahm, vor dessen Übernahme also alle zu Hause sich gefürchtet haben, die haben nämlich gedacht, ich werde umgebracht, die Staatssicherheit würde sich das nicht einfach gefallen lassen, die würden sich rächen. – Ich flog auf nach oben und andere, meine Ehefrau ist nicht imstande, dieses Glück so mitzuempfinden. Sie ist gebannt und gebunden durch Sorge. Ja, da geht dann auch etwas auseinander. Also, das schreibe ich auch, damit man nicht denkt, es ist alles nur immer zum Lachen und wunderschön und großartig. Nee, man verliert auch etwas. Und später merke ich sogar, ich hab auch an der DDR was verloren.

Lange: Das fiel mir auf. Ganz weit hinten in dem Buch kommt irgendwann dieser Satz: "Vielleicht habe ich mich zu schnell dem Neuen überlassen und mich ohne Abschied von dem vertrauten Leben auf und davon gemacht." – Und da hatte ich den Eindruck, das konnte man auch privat deuten.

Gauck: Ja, das dürfen Sie umfassend deuten. Und ich habe das auch in einer kurzen Passage dann reingeschrieben, weil mich das störte, weil es uneindeutig ist. Ich bin ein Liebhaber der Freiheit. Und ich hasse Gesellschaften, wo Menschen nicht frei sein dürfen. Ich bin ein Liebhaber der Demokratie und ich hasse Diktatoren. Also, es gab für mich nur Grund zur Freude und Dankbarkeit. Und nicht nur, während ich das Buch schrieb, schon manchmal davor überfiel mich eine geheimnisvolle Traurigkeit. Und dann hab ich zu mir gesagt: Doch nicht du. Du bist doch glücklich, du bist doch dankbar!

Und dann ist mir eingefallen, was ich auch verloren habe. Als erstes hab ich die Sehsucht verloren, die mich immer begleitet hat. Ich hatte immer eine Sehnsucht nach der Freiheit. Dann war die Freiheit da. Dann brauchte ich die Sehnsucht ja nicht mehr. Aber es war ein Verlust.

Und dann ist mir deutlich geworden, welche Kraft unsere Gruppen in unseren christlichen Gemeinden hatten, bei anderen waren es Freundeskreise, welche Dichte, welche Intensität. Weil, die da oben, die waren alle gegen uns. Wir mussten uns eine kleine Gegenwelt schaffen. Und als wir nun in der großen Freiheit waren und uns überall umtaten, jeder ist doch aufgeflogen und jeder hat sich irgendwo von verabschiedet, jeder hat einen Neustart gemacht, und dann war plötzlich dieses Enge, dieses Vertraute, diese Intensität nicht mehr da.

Und ich bin ganz froh, dass ich mal Zeit hatte, darüber nachzudenken, weil mir diese Traurigkeit jetzt nicht mehr so fremd ist. Ich kann jetzt sagen, sie gehört dort hin und das ist damit verbunden. Und ich kann dann formulieren: Ich will dieses Land keine Sekunde zurückhaben. Aber ich bin natürlich ein anderer Mensch geworden, als wenn ich Pfarrer in Lübeck oder Hamburg gewesen wäre.

Lange: Verstehen Sie heute die Verzagtheit vieler früherer DDR-Bürger oder dieses Verlustgefühl besser?

Gauck: Ich verstehe es besser, insbesondere weil ich mir mit Hilfe eines großen Mannes aus der Psychologie und Psychotherapie, mit Hilfe von Erich Fromm klar gemacht habe, dass Menschen, die den Raum der Freiheit betreten, immer auch begleitet sind von Furcht. Und dann entwickeln sie auch Flucht-Tendenzen. Und einige wollen dann zurück fliehen und verirren sich bei diesen Fluchten. Darüber hat Fromm ein Buch geschrieben. Es heißt auf Deutsch "Furcht vor der Freiheit". Das hat er nach dem Krieg in Amerika verfasst. Als ich das gelesen hatte, hab ich plötzlich gemerkt, nicht alles, was mir als Nostalgie begegnet im Osten Deutschlands, das sind Einflüsterungen der Finsteren, von dieser sogenannten Linkspartei. – Natürlich gibt es diese politische Nostalgie. Ich bekämpfe sie auch dauernd. Aber manches ist völlig unpolitisch und beschreibt Verluste oder auch Fremdheit.

Immer hab ich gelernt, gehorsam zu sein. Jetzt soll ich mich selbst definieren, meinen Raum selbst bestimmen. Ja, wann hab ich denn das trainiert? – und dann entstehen eben doch so starke und machtvolle Ängste. Und dann erscheint uns manchmal die Geborgenheit in so einem Freundeskreis oder einer Gruppe als unendlich kostbar und der Verlust erscheint dann unwiederbringlich. Er ist es nicht. Es gibt andere Lebenserfahrungen, die auf uns zukommen, und es gibt Glück in der Freiheit. Aber da kommen solche geblockten Menschen dann gar nicht hin. Die Angst bindet sie, wissen Sie? Indem ich drüber schreibe und indem ich mich selber auch noch mal anschaue, versuche ich diese merkwürdigen, uneindeutigen Gefühlslagen auch ein bisschen stärker zu erkennen und zu deuten.

Lange: Das Schöne an Ihrem Buch ist ja, dass Sie den Westdeutschen auch was ins Stammbuch schreiben, nämlich von diesem bequemen Konsumieren der Demokratie etwas wegzugehen.

Gauck: Na ja, das ist ja das Schlimme. Also, wenn die Ossis sich irgendwie ein bisschen sorgenvoll fürchten vor der Freiheit, Mensch, da können doch so viele verlieren. Die Hälfte gewinnt natürlich. Eine regiert uns gerade. Und andere gründen Firmen und machen sonst was für Sachen. Und andere sagen immerzu: Nee, das ist ja nicht das Vollkommene, ist ja nur Nordrhein-Westfalen und nicht das ewige Glück. Sie tun so, als gäbe es irgendwo auf der Welt dieses Glück, was dann zu greifen wäre. Tja, wir müssen eben irgendwann auch erwachsen werden und sagen: Ja, diesen Zustand von Vollkommenheit, den wirst du wohl nicht erreichen. Trotzdem kannst du unheimlich glücklich sein, weil du, wenn du erst mal verstehst, dass Freiheit dir erlaubt, eine Lebensform der Verantwortung zu übernehmen, Freiheit für etwas – und daher kommt meine Freude über die Freiheit, dass wir eben nicht Freiheit verstehen wie Pubertierende: Ich darf alles! – Klar gibt’s solche Typen. Aber wir als Erwachsene verstehen Freiheit als: Ich bin frei, das zu tun, mich dafür einzusetzen. Und schon kommt Glück.

Das heißt, Freiheit macht uns nicht ärmer, sondern sie macht uns auf einem anderen Wege durchaus reich. Nur man muss den Weg gehen wollen.

Lange: Danke bis hier hin. Lassen Sie uns jetzt mal über ein anderes Buch sprechen, über eine Frau, die auch geflüchtet ist, relativ früh schon. Wir reden über Erika Riemann. Frau Neubert, Sie haben sich dieses Buch angeschaut. Sie selber, muss man dazu sagen, gehören der jüngeren Generation an.

Neubert: Ja. Ich gehöre zur Generation der Töchter und Söhne von Herrn Gauck.

Lange: Töchter und Söhne, die die DDR nur kannten und nichts anderes.

Neubert: Genau. Deswegen war das auch ein Buch über Zuhause für mich, gerade auch in den Teilen, wo es um Ihre Kinder ging. Aber jetzt über Erika Riemann.

Lange: Erika Riemann: "Stalins Bart ist ab. Von Bautzen zum Bundesverdienstkreuz". Der Titel leitet sich ab von einem ersten Buch: "Die Schleife an Stalins Bart". Vielleicht müssen wir erst mal diese Vorgeschichte kurz skizzieren.

Cover Erika Riemann: "Stalin Bart ist ab" (Hoffmann & Campe Verlag)Cover Erika Riemann: "Stalin Bart ist ab" (Hoffmann & Campe Verlag)Neubert: Ja, genau. Denn dieses Buch ist deutlich ein zweiter Band zu eben diesem ersten Buch. In dem Buch "Die Schleife an Stalins Bart" beschreibt Erika Riemann, Jahrgang 1930, wie sie Ende 1945 in die Fänge des NKWD, also der sowjetischen Besatzungsmacht gerät, verhaftet wird. Sie bringt das in Zusammenhang damit, dass sie mit einem jugendlichen Streich auf einem Stalin-Porträt mit ihrem Lippenstift eine Schleife angebracht hat. Das, glaubt sie, ist der Haftgrund. Das wird auch nicht ganz aufgeklärt, ob es das tatsächlich ist oder ob sie eine der vielen Denunzierten ist, wie es damals viele gegeben hat im Osten Deutschlands, die einfach unter Wehrwolf-Verdacht verhaftet wurden und dafür dann eben auch verurteilt wurden. Dafür wird sie verurteilt und damit beginnt eine achtjährige Odyssee durch die damalige Lager- und Gefängnislandschaft der DDR, der SBZ erst noch. Und sie wird dann 1950 sogar noch übergeben an die DDR-Behörden und verbringt die letzten Jahre in dem berüchtigten Frauenzuchthaus Hoheneck, bis sie 1953 dann freigelassen wird.

Und das Spannende schon an diesem ersten Buch ist, dass damit das Buch nicht endet, sondern dass sie weiter erzählt. Die meisten Häftlingsgeschichten enden mit der Freilassung und dann ist irgendwie alles gut oder man erfährt nicht, wie es den Leuten danach ging. Und sie schreibt weiter und beschreibt ihre ganzen Schwierigkeiten, im Leben wieder anzukommen, mit dieser Geschichte weiterzuleben, mit den Verletzungen, die sie als so junge Frau, als Jugendliche da in diesen Gefängnisjahren erfahren hat, zu leben und eben diese Brutalitäten zu verarbeiten, die Anstrengungen, irgendwie eine Normalität aufzubauen. All das beschreibt sie sehr lebhaft und in einer sehr gut lesbaren Sprache. Und auch dieses Buch, dieses erste Buch ist noch gar nicht alt. Das ist 2002, denke ich, erschienen. Und jetzt legt sie also im Jahr 2010 das zweite Buch vor.

Nach diesem ersten Buch, das sie dann hat drucken lassen, so fast gegen ihren Willen, ist sie plötzlich in eine neue Rolle hineingeraten. Sie wird zur Zeitzeugin. Bis dahin war sie eine ehemalige politische Gefangene, die versucht hat, ihren Alltag zu organisieren. Jetzt plötzlich ist sie Zeitzeugin, ist viel gefragt. Dieses Buch ist eine große Sensation und sie wird zu Lesungen, in Fernseh-Talkshows eingeladen, reist durch die Lande. Mit großer Anstrengung führt sie diese Lesungen durch, weil genau das eintritt, was Herr Gauck eben beschrieben hat, dass nämlich in dem Moment, wo sie sich damit beschäftigt und damit auseinandersetzt, alles wieder da ist, 1:1, hundertprozentig.

Während der Lesung, beschreibt sie hier, bekommt sie diese Panikattacken, kann nicht mehr weiter sprechen, nicht mehr weiter lesen. Und wenn es gut läuft, findet sich jemand, der Moderator, der dann weiter liest, oder ein anderer hilfreicher Geist. Sie wird also dieses Erleben nicht los, was sie eigentlich beim Schreiben gehofft hatte.

Lange: Ich hatte das Gefühl, diese ganzen Lesereisen sind ein Stück Therapie für sie, damit sie das verarbeiten kann. Und sie ist ja auch sehr schonungslos. Das geht bis hin, dass sie die Probleme mit ihrer Sexualität dann darlegt, was das alles für sie bedeutet hat.

Neubert: Dieses "Von-der-Seele-Schreiben", so hat sie es eigentlich begonnen und wollte es eigentlich nur für ihre Kinder schreiben. Und das geriet dann an die Öffentlichkeit. Aber sie merkt dann, dass es nicht hilft. Sie wird es nicht los. Aber, was eben sich entwickelt, sie kann anders damit umgehen. Und das ist, glaube ich, etwas, was Viele nicht verstehen und was für Viele den Umgang mit ehemaligen politischen Gefangenen auch sehr schwierig macht, ist, dass da immer eine Fremdheit ist. Ganz eindrücklich beschreibt das ja auch Herta Müller in ihren Essay-Bänden, dass man da also als nicht inhaftiert Gewesener spürt, da ist eine Erfahrung, an die man nicht ran kommt, die man auch nicht nachvollziehen kann, die man eigentlich nur respektieren kann. Und sie selber lernt es dann am Ende auch, dass sie sagt: "Es bleibt Teil meines Lebens. Ich werde das nicht los." Und sie schreibt dann hier am Ende dieses Buches, über das wir jetzt sprechen, "Stalins Bart ist ab", also eigentlich sagt sie, es ist erledigt, Stalins Bart ist ab, aber sie schreibt dann: "Ob ich will oder nicht, die Gefangenschaft hat mein Leben geprägt. Und deshalb konnte ich nur leben, weil ich sie als Teil meines Lebens angenommen habe. Das ist der Weg, mit all dem Schrecklichen fertig zu werden. Ich bin dankbar, ihn gefunden zu haben. Es war schwer und schmerzhaft. Ich glaubte immer, es könnte nicht schlimmer kommen, aber es kam schlimmer. Ehre und Würde sind Worte, die nicht so schwer wiegen, wenn sie keiner infrage stellt. Werden sie jedoch verletzt, trifft es einen ganz tief. Die Wunden entstehen irgendwo im Verborgenen, wo man sie nicht lecken kann. Sie bleiben für immer und ewig."

Das ist, denke ich, nach fast zehn Jahren dieser Zeitzeugenarbeit, wo sie sich ganz intensiv auch entäußert, auf der einen Seite eine bittere Erkenntnis, und auf der anderen Seite hat man aber auch das Gefühl, sie schließt Frieden mit ihrem Leben. Und deswegen, weil sie selber das eben auch so empfindet, ermutigt sie dann auch ganz viele andere. Sie beschreibt das immer wieder, wie sie während ihrer Lesungen oder ganz zufällig während eines Krankenhausaufenthaltes anderen begegnet, die noch nie drüber gesprochen haben.

Wir haben immer, als wir angefangen haben, auch mit politischen Gefangenen zu arbeiten, und meine Behörde gehört zu denen, die versucht, diesen Menschen auch zu helfen, gedacht: Dieses Sprechverbot, dass man in der DDR über diese Sachen nicht sprechen durfte, auch die ehemaligen politischen Gefangenen mussten alle unterschreiben, wir reden nicht drüber, dass das das Haupthindernis gewesen sei, darüber zu reden und sich durch das Sprechen auch zu therapieren. Aber Frau Riemann war im Westen und hat das Gleiche erlebt. Sie konnte nicht drüber sprechen, weil ganz viele Zuhörer abgewehrt haben, es gar nicht so genau wissen wollten, weil sie in der Aufbaugesellschaft der 50er- und 60er-Jahre mit anderen Dingen beschäftigt waren und weil eben diese Erfahrungen offenbar so tief irritierend sind, dass man eben wirklich Ruhe und Abstand braucht, um sie anzuhören und um sie auch zu respektieren.

Lange: Ich hab es auch so verstanden, dass sie selbst viele Jahre gar nicht drüber reden konnte, weil das eine Art von Notwehr ist. Man macht den Deckel drauf – nur nicht mehr rauslassen, verkapseln, wegtun.

Neubert: Der erste Band ist 45 Jahre nach ihrer Haftentlassung erschienen. Also, so lange hat sie tatsächlich gebraucht, um darüber zu reden. In diesem Buch erklärt sie sich selbst, glaube ich, auch noch mal ihr Leben und damit natürlich uns. Und ich habe da ungeheuer viel darüber gelernt, obwohl ich ja viel mit ehemaligen politischen Gefangenen auch zu tun habe, wie sehr das das weitere Leben bestimmt.

Gauck: Ich fand so eindrücklich, sie hat das erste Buch geschrieben: Ach, ich bin ja frei. So endet das erste Buch: Jetzt hab ich mich frei geschrieben. – Und das zweite beginnt damit, dass sie merkt: Ich bin gar nicht frei. Und dann erzählt sie uns in dem Buch, dass sie im Grunde das Gefängnis mitschleppt. Es ist in ihr drin. Sie hat ein ganzes dickes Buch darüber geschrieben und immer noch fallen ihr neue Sachen ein oder eine Ohnmacht bei Schikanen, wenn sie vom Gefängnis schreibt oder wie sie gedemütigt wird. Das finde ich auch so ehrlich, dass sie dann die körperlichen Reaktionen beschreibt, was mit ihr geschieht – als alte Dame, die Frau ist älter als ich noch –, wie sie das alles sorgfältig aufsucht. Und du spürst aber auch, wenn du nur ein bisschen Ahnung hast von der Psyche eines Menschen, Gott sei Dank, dass sie das macht. Sie wird anders sterben können einmal. Sie wird ihr Leben noch mal angeschaut haben. Sie hat unendlich viele Tränen noch mal geweint, aber Gott sei Dank, dass sie es gemacht hat. Und wie viele können es nicht?

Neubert: Ja. Und das Zweite, was spannend ist an dem Buch, ist, dass sie die Praxis der politischen Bildung beschreibt. Was passiert, wenn so eine alte Frau, die ja nun schon sehr klapprig ist, in so eine Schülerklasse rein gerät und da also jungen Leuten, für die die DDR, schon die Revolution ja Geschichte ist, wenn sie denen das erzählt und wenn sie da die Jugendlichen erreicht und vermitteln kann, was Diktatur mit Menschen macht. Dann hat sie das Gefühl, das alles hat einen Sinn gehabt und sie kann das also auch dann ins Positive legen, dass sie sagt: Dieses Leiden, das ich da durchmachen musste, hat den Sinn, heute Jugendlichen erklären zu können, was macht Diktatur mit Menschen. Und wenn sie dann schreibt, "sie haben begriffen, worum es ging. Es geht nicht um ein paar Fakten und um die Gefühle dahinter, sondern wie ist es, wenn man Angst hat? Was ist Hilflosigkeit? Wie fühlt sich absolute Ohnmacht und Alleinsein an?"

Das sind die Dinge, die Jugendliche verstehen müssen, dass Diktaturen so etwas Menschen zumuten. Und dazu einen Beitrag leisten zu können, erfüllt sie einfach auch mit Stolz. Sie schreibt: "Endlich habe ich mal etwas zu Ende gebracht", ein Grundthema ihres Lebens, Dinge zu Ende zu bringen. Und ich glaube, deswegen ist auch dieses zweite Buch ein sehr wichtiges Buch, über das Sprechen zu reden.

Lange: Unsere halbe Stunde ist fast schon wieder vorbei. Das geht ganz schnell. Wir wollen aber nicht schließen, ohne wie üblich zu fragen, was Sie denn zur Zeit lesen: Was können Sie unseren Zuhörern, Zuschauern hier empfehlen. Herr Gauck?

Gauck: Ich denke ja, dass Frau Neubert den Autor Erhard Neubert nennen wird.

Lange: Das wird sie nicht machen, das wird sie nicht tun.

Gauck: Der ein schönes Buch, "Unsere Revolution", geschrieben hat. Aber weil ich denke, dass sie das tun wird, nenne ich eins, das heißt: "Endspiel" und ist von einem jungen Historiker, der in der DDR aufgewachsen ist, in einer ganz konformen Familie und plötzlich sich frei denkt und frei lebt – Ilko-Sascha Kowalczuk: "Endspiel".

Lange: Dankeschön. Und Frau Neubert, was empfehlen Sie uns?

Neubert: Ja, muss ich jetzt Familienreklame machen? Herr Gauck hat es schon gemacht. Das ist wirklich ein schönes Buch, aber anstrengender zu lesen und vielleicht genauso wichtig, wenn nicht noch wichtiger sind die Bücher von Herta Müller. Es ist unglaublich, "Die Atemschaukel" oder "Der König verneigt sich und tötet", ihr Essayband also, wie sie durch ihre hohe künstlerische Sprache es fertig bringt, diese Fremdheit im Alltag darzustellen, diese tiefe Differenz zwischen Demokratie und Diktatur, die Brutalität der rumänischen Securitate vermittelt, also, das sind wirklich ganz, ganz tiefe Bücher. Die sind anstrengend, aber sie sind auch schön.

Lange: Dankeschön, jetzt wissen wir, was wir demnächst zu lesen haben. Das war also aus dem Café Central im Essener Grillo Theater Lesart Spezial, eine Veranstaltung von Deutschlandradio Kultur in Zusammenarbeit mit dem Kulturwissenschaftlichen Institut und der Buchhandlung "Proust". Heute sprachen wir über die Lebenserinnerungen von Joachim Gauck, "Winter im Sommer. Frühling im Herbst", erschienen im Siedler Verlag, und über das Buch von Erika Riemann, "Stalins Bart ist ab". Es kommt in diesem Monat bei Hoffmann und Campe raus.

Herzlichen Dank an Hildigund Neubert und an Joachim Gauck. Danke auch an Sie für Ihr Interesse und Ihre Aufmerksamkeit. Am Mikrofon verabschiedet sich Peter Lange.

Service:

Das Buch von Erika Riemann: "Stalins Bart ist ab" erscheint am 19.3.2010. Vorab-Besprechung mit freundlicher Genehmigung des Verlags Hoffmann und Campe.

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