"Die Konferenz in Durban ist in einer Sackgasse"
Ottmar Edenhofer im Gespräch mit Nana Brink · 02.12.2011
Nach Ansicht des designierten Direktors des Potsdam-Instituts für Klimafolgenforschung Ottmar Edenhofer mache die UN-Klimakonferenz kaum noch Sinn. Es sei sinnvoll, den Teilnehmerkreis bei den Verhandlungen auf die größten Industrienationen und Schwellenländer zu verkleinern.
Nana Brink: Seit Anfang der Woche treffen sich Klimaexperten und Politiker im südafrikanischen Durban zur UN-Klimakonferenz. Dem Klima geht es kaum besser als dem Euro, auch hier tagt man daher, um zu retten, was noch zu retten ist. Und die Zeit drängt wahrlich: Erst kürzlich meldete das US-Energieministerium, dass 2010 weltweit so viel CO2 ausgestoßen wurde wie nie zuvor, und der Energiehunger der Welt wächst weiter. Aber aufgrund von Klimaveränderungen wächst auch der richtige Hunger. Kann es in Zukunft überhaupt mehr Wohlstand geben, gerade auch in den Entwicklungsländern, wenn man die Natur so missachtet?
Genau mit dieser zentralen Frage wird sich ein neues Institut beschäftigen, das sich in dieser Woche gegründet hat, nämlich das Forschungsinstitut für Gemeinschaftsgüter und Klimawandel, und am Telefon ist jetzt der designierte Direktor Prof. Ottmar Edenhofer, auch gleichzeitig Vizechefs des Potsdam-Instituts für Klimafolgenforschung. Einen schönen guten Morgen, Herr Edenhofer!
Ottmar Edenhofer: Guten Morgen!
Brink: Wenn wir gerade nach Durban gucken – haben Sie den Eindruck, dass sich Politik und Umweltschutz freundlich und effektiv die Hand reichen?
Edenhofer: Nein. Die Konferenz in Durban ist in einer Sackgasse, wie überhaupt die Klimaverhandlungen jetzt in einer Sackgasse gelandet sind, und wenn man genau hinhört, dann sagen ja auch diejenigen, die schon lange diese Klimaverhandlungen führen, dass man sich hier ein neues Format überlegen muss, weil wir eigentlich sonst nicht darauf hoffen können, dass wir in den nächsten Jahren zu einem effektiven und gerechten Klimaschutz kommen werden.
Brink: Ist das der Grund, warum Sie ein neues Institut gegründet haben?
Edenhofer: Ja, es ist der Grund, aber das sind jetzt nicht die stockenden Verhandlungen allein, sondern es ist eher, dass wir glauben: Wir brauchen einen Perspektivenwechsel. Denn im 19. und 20. Jahrhundert, da war eben der Kapitalismus, wenn man so will, sehr erfolgreich, weil es so was gegeben hat wie Privateigentum und Wettbewerb und Konkurrenz, und wir glauben eben, dass der Wohlstand des 21. Jahrhunderts stärker davon abhängen wird, dass es um Gemeinschaftsgüter geht anstatt nur um die Sicherung von privaten Eigentumsrechten, dass es nicht nur um Wettbewerb geht, sondern eben auch vor allem um Kooperation. Und wir wollen an diesem Institut eben diesen Paradigmenwechsel, der schon unterwegs ist und der auch notwendig ist, wissenschaftlich begleiten.
Brink: Das Institut heißt Forschungsinstitut für Gemeinschaftsgüter und Klimawandel. Was sind denn Gemeinschaftsgüter?
Edenhofer: Ja, also in diesem Zusammenhang ist die Atmosphäre ein Gemeinschaftsgut, denn wir benutzen ja die Atmosphäre wie eine Müllhalde, jeder darf dort ablagern, so viel er will, und irgendwann ist diese Müllhalde voll. Das ist das klassische Problem eines Gemeinschaftsgutes, dass es eben alle nutzen, und dadurch, dass es alle nutzen können, frei nutzen können ohne Regeln, ohne vernünftige Zugangsbedingungen, kommt es eben am Ende zu einer Übernutzung. Und das wissen wir schon seit Langem. So etwas gibt es bei Gemeindewiesen, das gibt es bei Fischbeständen. Wir wissen eine ganze Menge um lokale Gemeinschaftsgüter, wir wissen auch, dass lokale Gemeinschaften in der Lage sind, solche Gemeinschaftsgüter nachhaltig zu nutzen, aber das große Problem sind eben die globalen Gemeinschaftsgüter wie eben die Atmosphäre, der Ozean, die globalen Wälder. Das ist in der Tat die große Herausforderung.
Brink: Aber ist es nicht eine Binsenweisheit, dass der Himmel nicht nur den Deutschen gehört, sondern eigentlich allen?
Edenhofer: Na ja, das ist sicherlich eine Binsenweisheit, nur: Die Einsicht, dass wir die Atmosphäre nachhaltig nutzen und dass es Nutzungsbeschränkungen gibt, die ist mitnichten Gemeingut. Man kann ja mal fragen, wem gehört eigentlich die Atmosphäre im Augenblick – das ist das Gesetz und das Recht des Stärkeren, eben diejenigen, die am meisten emittieren. Und in den Klimaverhandlungen wird ja genau darum gerungen: Wie sollen diese Nutzungsrechte an der Atmosphäre verteilt werden?
Jetzt kann man sagen: Na ja, gut, dann sollen sie sich doch hier auf irgendwelche Regeln einigen, aber hier gibt es natürlich gewaltige ökonomische Verwerfungen, denn das bedeutet ja, wenn wir das Gemeinschaftsgut Atmosphäre nachhaltig nutzen wollen, dass wir die Besitzer von Kohle, Öl und Gas dazu überreden müssen, dass sie den Großteil ihrer Ressourcen und Reserven im Boden lassen. Und das zeigt schon, dass das dann dazu führt, dass deren Einnahmen zurückgehen werden, und die werden nicht begeistert sein.
Also heißt es, dass, wenn man Gemeinschaftsgüter, vor allem die globalen, richtig nutzen will, muss man über einen Interessensausgleich nachdenken und muss darüber nachdenken, wie man international da vernünftig kooperieren kann. Und das ist eine gewaltige ökonomische Aufgabe. Also diese Binsenweisheit, wie Sie sagen, hat gewaltige Implikationen.
Brink: Muss man dann auch nicht die sozusagen wirtschaftlich starken Länder davon überzeugen, dass auch ihr Wohlstand in der Zukunft vom Klimawandel abhängt?
Edenhofer: Ja, das ist genau das Problem, dass die, vor allem die Schwellenländer zunehmend lernen, dass ihr Wohlstand des 21. Jahrhunderts vom Klimawandel abhängt. China zum Beispiel weiß das, China weiß, dass in der zweiten Hälfte des 21. Jahrhunderts große Wasserknappheit entstehen wird. Aber die befinden sich eben in einem Zielkonflikt, denn der Umbau des Energiesystems, das sind die Kosten, die heute anfallen – die Schäden fallen in der Zukunft an. Und wir müssen eben … Wenn wir über solche Fragen reden, über Gemeinschaftsgüter, globale Gemeinschaftsgüter, reden wir auch über die Rechte der noch nicht geborenen, also der kommenden Generationen. Und das ist eigentlich die große Herausforderung, die kommenden Generationen haben nämlich weder an den Verhandlungstischen in Durban, noch bei den wirtschaftspolitischen Planungen eine Stimme und können ihre Interessen nicht vertreten.
Brink: Wie müssen denn dann Wissenschaft und Politik besser verknüpft werden? Sie haben ja jetzt die Analyse geliefert, aber entscheidend ist ja, dass man das irgendwie umsetzt in Handeln.
Edenhofer: Also ich glaube, die Wissenschaft sollte sich da nicht selbst überschätzen. Ich vergleiche den Beruf des Wissenschaftlers in diesem Zusammenhang mit dem eines Kartografen, der eben ein unbekanntes Gelände vermisst. Und ich denke, das ist nötig, denn ohne Landkarten landet man meistens nirgendwo, buchstäblich im Nirgendwo. Aber wenn es ein unbekanntes Gelände gibt, dann ist eben das Vermessen dieses Geländes nicht so trivial und auch nicht so einfach. Vor allem sollten wir Wissenschaftlern den Politikern immer sagen, dass es meistens mehr als einen Weg zum Ziel gibt, aber wir sollten eben dann auch darüber informieren, was die Kosten dieses Weges sind, was die Chancen und die Risiken sind. Und all das ersetzt natürlich nicht die Überraschungen, die Menschen beim Reisen erleben und teilweise auch überleben lassen, aber diese Landkarten sollen eben eine Orientierungshilfe bieten, und das ist unsere Aufgabe. Den Weg gehen, das muss dann die Öffentlichkeit, das müssen die Verbraucher und das muss die Politik dann schon selber machen.
Brink: Um noch mal abschließend auf Durban zurückzukommen: Sie haben eingangs gesagt, diese Funktion … also so eine Klimakonferenz ist nicht mehr die passende Organisationsform. Was müsste es denn dann geben?
Edenhofer: Also ich glaube, man muss die Teilnehmer verkleinern. Wenn Sie sich vorstellen, dass 20 Länder auf diesem Planeten 80 Prozent aller Emissionen verursachen, dann ist es einfach nicht sinnvoll, dass man diese Verhandlungen mit 194 Staaten führt, jedenfalls nicht, um Kompromisse auszuloten. Ich denke, dass so etwas wie die G20 da ein sinnvolles Format wäre, und ich meine, man könnte dort auch mit Maßnahmen anfangen, denen eigentlich alle zustimmen, wie zum Beispiel die Abschaffung der Subventionen für die fossilen Energieträger. Eine Tonne CO2 wird heute im globalen Maßstab mit neun Euro subventioniert. Wir könnten vor allem in Afrika die Erneuerbaren fördern. Was wenig wissen, ist, dass Afrika zwar heute noch wenig emittiert, aber die Städte, das Städtewachstum wird in Afrika in den nächsten zwei Jahrzehnten sehr, sehr groß sein. Also wenn wir heute dort uns eine sinnvolle Infrastruktur zusammen mit unseren Kollegen in Afrika überlegen, dann verhindern wir, dass in der Zukunft Afrika ein wichtiger Emittent wird von CO2.
Brink: Prof. Ottmar Edenhofer, wir nähern uns den Nachrichten, Prof. Ottmar Edenhofer war das, designierter Direktor des neuen Instituts für Gemeinschaftsgüter und Klimawandel. Schönen Dank für das Gespräch!
Edenhofer: Ich danke Ihnen!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Genau mit dieser zentralen Frage wird sich ein neues Institut beschäftigen, das sich in dieser Woche gegründet hat, nämlich das Forschungsinstitut für Gemeinschaftsgüter und Klimawandel, und am Telefon ist jetzt der designierte Direktor Prof. Ottmar Edenhofer, auch gleichzeitig Vizechefs des Potsdam-Instituts für Klimafolgenforschung. Einen schönen guten Morgen, Herr Edenhofer!
Ottmar Edenhofer: Guten Morgen!
Brink: Wenn wir gerade nach Durban gucken – haben Sie den Eindruck, dass sich Politik und Umweltschutz freundlich und effektiv die Hand reichen?
Edenhofer: Nein. Die Konferenz in Durban ist in einer Sackgasse, wie überhaupt die Klimaverhandlungen jetzt in einer Sackgasse gelandet sind, und wenn man genau hinhört, dann sagen ja auch diejenigen, die schon lange diese Klimaverhandlungen führen, dass man sich hier ein neues Format überlegen muss, weil wir eigentlich sonst nicht darauf hoffen können, dass wir in den nächsten Jahren zu einem effektiven und gerechten Klimaschutz kommen werden.
Brink: Ist das der Grund, warum Sie ein neues Institut gegründet haben?
Edenhofer: Ja, es ist der Grund, aber das sind jetzt nicht die stockenden Verhandlungen allein, sondern es ist eher, dass wir glauben: Wir brauchen einen Perspektivenwechsel. Denn im 19. und 20. Jahrhundert, da war eben der Kapitalismus, wenn man so will, sehr erfolgreich, weil es so was gegeben hat wie Privateigentum und Wettbewerb und Konkurrenz, und wir glauben eben, dass der Wohlstand des 21. Jahrhunderts stärker davon abhängen wird, dass es um Gemeinschaftsgüter geht anstatt nur um die Sicherung von privaten Eigentumsrechten, dass es nicht nur um Wettbewerb geht, sondern eben auch vor allem um Kooperation. Und wir wollen an diesem Institut eben diesen Paradigmenwechsel, der schon unterwegs ist und der auch notwendig ist, wissenschaftlich begleiten.
Brink: Das Institut heißt Forschungsinstitut für Gemeinschaftsgüter und Klimawandel. Was sind denn Gemeinschaftsgüter?
Edenhofer: Ja, also in diesem Zusammenhang ist die Atmosphäre ein Gemeinschaftsgut, denn wir benutzen ja die Atmosphäre wie eine Müllhalde, jeder darf dort ablagern, so viel er will, und irgendwann ist diese Müllhalde voll. Das ist das klassische Problem eines Gemeinschaftsgutes, dass es eben alle nutzen, und dadurch, dass es alle nutzen können, frei nutzen können ohne Regeln, ohne vernünftige Zugangsbedingungen, kommt es eben am Ende zu einer Übernutzung. Und das wissen wir schon seit Langem. So etwas gibt es bei Gemeindewiesen, das gibt es bei Fischbeständen. Wir wissen eine ganze Menge um lokale Gemeinschaftsgüter, wir wissen auch, dass lokale Gemeinschaften in der Lage sind, solche Gemeinschaftsgüter nachhaltig zu nutzen, aber das große Problem sind eben die globalen Gemeinschaftsgüter wie eben die Atmosphäre, der Ozean, die globalen Wälder. Das ist in der Tat die große Herausforderung.
Brink: Aber ist es nicht eine Binsenweisheit, dass der Himmel nicht nur den Deutschen gehört, sondern eigentlich allen?
Edenhofer: Na ja, das ist sicherlich eine Binsenweisheit, nur: Die Einsicht, dass wir die Atmosphäre nachhaltig nutzen und dass es Nutzungsbeschränkungen gibt, die ist mitnichten Gemeingut. Man kann ja mal fragen, wem gehört eigentlich die Atmosphäre im Augenblick – das ist das Gesetz und das Recht des Stärkeren, eben diejenigen, die am meisten emittieren. Und in den Klimaverhandlungen wird ja genau darum gerungen: Wie sollen diese Nutzungsrechte an der Atmosphäre verteilt werden?
Jetzt kann man sagen: Na ja, gut, dann sollen sie sich doch hier auf irgendwelche Regeln einigen, aber hier gibt es natürlich gewaltige ökonomische Verwerfungen, denn das bedeutet ja, wenn wir das Gemeinschaftsgut Atmosphäre nachhaltig nutzen wollen, dass wir die Besitzer von Kohle, Öl und Gas dazu überreden müssen, dass sie den Großteil ihrer Ressourcen und Reserven im Boden lassen. Und das zeigt schon, dass das dann dazu führt, dass deren Einnahmen zurückgehen werden, und die werden nicht begeistert sein.
Also heißt es, dass, wenn man Gemeinschaftsgüter, vor allem die globalen, richtig nutzen will, muss man über einen Interessensausgleich nachdenken und muss darüber nachdenken, wie man international da vernünftig kooperieren kann. Und das ist eine gewaltige ökonomische Aufgabe. Also diese Binsenweisheit, wie Sie sagen, hat gewaltige Implikationen.
Brink: Muss man dann auch nicht die sozusagen wirtschaftlich starken Länder davon überzeugen, dass auch ihr Wohlstand in der Zukunft vom Klimawandel abhängt?
Edenhofer: Ja, das ist genau das Problem, dass die, vor allem die Schwellenländer zunehmend lernen, dass ihr Wohlstand des 21. Jahrhunderts vom Klimawandel abhängt. China zum Beispiel weiß das, China weiß, dass in der zweiten Hälfte des 21. Jahrhunderts große Wasserknappheit entstehen wird. Aber die befinden sich eben in einem Zielkonflikt, denn der Umbau des Energiesystems, das sind die Kosten, die heute anfallen – die Schäden fallen in der Zukunft an. Und wir müssen eben … Wenn wir über solche Fragen reden, über Gemeinschaftsgüter, globale Gemeinschaftsgüter, reden wir auch über die Rechte der noch nicht geborenen, also der kommenden Generationen. Und das ist eigentlich die große Herausforderung, die kommenden Generationen haben nämlich weder an den Verhandlungstischen in Durban, noch bei den wirtschaftspolitischen Planungen eine Stimme und können ihre Interessen nicht vertreten.
Brink: Wie müssen denn dann Wissenschaft und Politik besser verknüpft werden? Sie haben ja jetzt die Analyse geliefert, aber entscheidend ist ja, dass man das irgendwie umsetzt in Handeln.
Edenhofer: Also ich glaube, die Wissenschaft sollte sich da nicht selbst überschätzen. Ich vergleiche den Beruf des Wissenschaftlers in diesem Zusammenhang mit dem eines Kartografen, der eben ein unbekanntes Gelände vermisst. Und ich denke, das ist nötig, denn ohne Landkarten landet man meistens nirgendwo, buchstäblich im Nirgendwo. Aber wenn es ein unbekanntes Gelände gibt, dann ist eben das Vermessen dieses Geländes nicht so trivial und auch nicht so einfach. Vor allem sollten wir Wissenschaftlern den Politikern immer sagen, dass es meistens mehr als einen Weg zum Ziel gibt, aber wir sollten eben dann auch darüber informieren, was die Kosten dieses Weges sind, was die Chancen und die Risiken sind. Und all das ersetzt natürlich nicht die Überraschungen, die Menschen beim Reisen erleben und teilweise auch überleben lassen, aber diese Landkarten sollen eben eine Orientierungshilfe bieten, und das ist unsere Aufgabe. Den Weg gehen, das muss dann die Öffentlichkeit, das müssen die Verbraucher und das muss die Politik dann schon selber machen.
Brink: Um noch mal abschließend auf Durban zurückzukommen: Sie haben eingangs gesagt, diese Funktion … also so eine Klimakonferenz ist nicht mehr die passende Organisationsform. Was müsste es denn dann geben?
Edenhofer: Also ich glaube, man muss die Teilnehmer verkleinern. Wenn Sie sich vorstellen, dass 20 Länder auf diesem Planeten 80 Prozent aller Emissionen verursachen, dann ist es einfach nicht sinnvoll, dass man diese Verhandlungen mit 194 Staaten führt, jedenfalls nicht, um Kompromisse auszuloten. Ich denke, dass so etwas wie die G20 da ein sinnvolles Format wäre, und ich meine, man könnte dort auch mit Maßnahmen anfangen, denen eigentlich alle zustimmen, wie zum Beispiel die Abschaffung der Subventionen für die fossilen Energieträger. Eine Tonne CO2 wird heute im globalen Maßstab mit neun Euro subventioniert. Wir könnten vor allem in Afrika die Erneuerbaren fördern. Was wenig wissen, ist, dass Afrika zwar heute noch wenig emittiert, aber die Städte, das Städtewachstum wird in Afrika in den nächsten zwei Jahrzehnten sehr, sehr groß sein. Also wenn wir heute dort uns eine sinnvolle Infrastruktur zusammen mit unseren Kollegen in Afrika überlegen, dann verhindern wir, dass in der Zukunft Afrika ein wichtiger Emittent wird von CO2.
Brink: Prof. Ottmar Edenhofer, wir nähern uns den Nachrichten, Prof. Ottmar Edenhofer war das, designierter Direktor des neuen Instituts für Gemeinschaftsgüter und Klimawandel. Schönen Dank für das Gespräch!
Edenhofer: Ich danke Ihnen!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.