"Die EU-Krise ist für mich eine Chance"
Adam Krzeminski im Gespräch mit Katrin Heise · 10.12.2012
Trotz der aktuellen Wirtschaftskrise glaubt der polnische Journalist Adam Krzeminski an eine Zukunft der Europäischen Union. Die Europäer lernen gerade, die Krise auch "mit den Augen der anderen" zu sehen, sagt der Publizist anlässlich der Verleihung des Friedensnobelpreises an die EU.
Heise: Die einen sehen sich als Zahlmeister der Europäisch Union, die anderen als fremdbestimmtes, gefesseltes Opfer. Die gegenwärtige Euro- und Wirtschaftskrise hat bisher nicht unbedingt den Freunden Europas in die Hände gespielt. Die Skepsis in der Bevölkerung wächst. Weill auch das Nobelkomitee die Gefahr eines Auseinanderbrechens der Europäischen Union am Horizont dräuen sieht, hat es das Spotlight mal von der Wirtschaft weggedreht und auf die Friedensleistung der Union gerichtet. Ich begrüße den Journalisten und Publizisten Adam Krzeminski – schönen guten Tag!
Adam Krzeminski: Guten Tag!
Heise: Nicht Wenige fürchten ja das Auseinanderfallen der Europäischen Union angesichts dieses dramatischen Ausmaßes der gegenwärtigen Finanzkrise. Steht in Ihren Augen auch die EU am Rande des Abgrunds?
Krzeminski: Ich glaube überhaupt nicht. Das Auseinanderfallen, wenn man damit meint, dass die EU auseinanderbrechen und verschwinden könnte – das ist natürlich Unsinn. Wir haben sowieso mehrere Geschwindigkeiten, wir haben mehrere Regionen. Die einen sind in der Eurozone, die anderen nicht. Die anderen haben das Schengen-Abkommen unterzeichnet, die anderen nicht. Der Punkt ist, ob wie in einer Tohuwabohu-Situation sind, wo wir nicht miteinander reden können.
Heise: Nicht miteinander reden können und uns vielleicht auch gar nicht mehr miteinander verbunden fühlen, sondern im Gegenteil den einen als Last des anderen empfinden?
Krzeminski: Das mit der Verbundenheit ist auch ein Problem. Ich glaube schon, dass wir jetzt mit dieser Krise lernen, auch mit den Augen der anderen die Krise zu sehen. Insofern ist es möglicherweise ein Gründungsakt der Europäischen Union …
Heise: Haben Sie das Gefühl, dass wir tatsächlich im Moment versuchen, die Situation aus den Augen der anderen zu sehen, oder meinen Sie, wir müssten?
Krzeminski: Ich glaube, wir tun das auch. Wir nehmen das zwar nicht immer an, aber wir tun das. Schauen Sie: Heute wissen wir viel mehr, wie ist die Befindlichkeit der Griechen, als wir das vor fünf Jahren wussten. Wir wissen auch, was sind die Probleme der Deutschen, eben nicht nur als der Netto-Zahler, sondern als der, sage ich mal in Anführungsstrichen, "Führungsmacht auf Abruf", denn das ist auch nicht für immer. Das ist auch vor zehn Jahren anders gewesen. Vor der Agenda 2010, da war auch die deutsche Wirtschaft nicht der kranke Mann Europas, aber mit enormen Schwierigkeiten. Das ist die Zeit, dieser Reformstau der Kohl-Jahre hat sich verheerend auf die deutsche Wirtschaft damals ausgewirkt. Wir wissen nicht, wie es in zehn, fünfzehn Jahren sein wird. Das heißt, es gibt keine Garantien für die Ewigkeit. Und wir lernen damit, auch Franzosen – Franzosen haben nach der Einführung des Euro, glaube ich, 15 Prozent der Wirtschaftskraft verloren gegenüber der Bundesrepublik. Alles ist in Bewegung, alles ist im Lot, jeder versucht, eigene Interessen erst mal auszuloten, zu formulieren, aber er lernt auch doch, die Einbindung in diese EU zu lernen und die Perspektive des anderen mit einzubeziehen.
Heise: Kommen wir noch mal auf das Einende in Europa zu sprechen. Also wenn ich mir jetzt Spanien, Portugal, Griechenland anschaue – die erleben eine Jugendarbeitslosigkeit sondergleichen und befürchten eigentlich mehr oder weniger ein Ausbluten ganzer Jahrgänge, nämlich derjenigen, die weggehen aus dem Land, die sehen, dass sie den Fuß in andere Länder bekommen – wo liegt denn da eine Chance für Europa?
Krzeminski: Das sehe ich genau umgekehrt. Für mich ist das eine Chance. Schauen Sie, wir haben nach dem EU-Beitritt Polens eineinhalb bis zwei Millionen junge Polen, die auf Achse waren und sind, zum Teil. Nicht nach Deutschland sind sie gegangen, meistens, auf die Inseln, also England, Irland. Viele sind zurückgekommen. Es ist kein Ausbluten – das ist nicht das 19. Jahrhundert. Sie fahren nicht über den Teich, sozusagen, an die Antipoden, also nach Amerika, wo sie nicht mehr zurückkehren können, sondern sie pendeln zwischen ihrem Land und dem Land, in dem sie Arbeit gefunden haben, aber auch zeitweilige Arbeit, sie verdienen Geld, sie kommen zurück, sie lernen Sprachen kennen, sie lernen neue Technologien kennen, sie lernen auch einen anderen Umgang auch mit der Wirtschaft, auch mit den bürokratischen Notwendigkeiten. Ich kann mir vorstellen, dass, wenn die Griechen, junge Griechen auch nach England oder Deutschland oder Frankreich gehen, dann werden sie lernen, dass sie auch Steuern zahlen müssen.
Krzeminski: Ja, so ist es!
Heise: Da komme ich gleich noch mal drauf zu sprechen. Eine andere Sache haben die aber alle auch schon ausprobiert, die Spanier, die Griechen, die Portugiesen sind schon immer als Arbeitsmigranten unterwegs gewesen in Europa.
Krzeminski: Also, ich will jetzt nicht die Krise schönreden. Und ich will diese katastrophale Situation der jungen Generation in ihren Heimatländern auch nicht wegreden. Ich will nur sagen, jede Krise hat notwendigerweise eine Chance, sich zu bewegen. Der Mensch muss sich bewegen, er muss nach Möglichkeiten suchen und kann nicht nur warten, dass ihm sozusagen vom Himmel Manna auf den Teller fällt. Und wiederum das polnische Beispiel: Es ist diese junge Generation, die nach 2004, zum Teil früher schon nach England ausgebrochen war, die dann 2007 die euroskeptische und nationalkonservative Regierung abgewählt hatte. Das heißt, diese Europäisierung ist da. Und jetzt komme ich auf meinen Punkt mit dem Gründungsakt. Die alte Europäische Union hatte eigentlich drei Gründungspunkte: Das war der Sieg über den Hitler-Faschismus 45, dann die deutsch-französische Versöhnung, de Gaulle und Adenauer, dann das Jahr 89, das heißt, diese friedliche Revolution bei uns in Ost- und Mitteleuropa und Beseitigung des Kommunismus. All diese drei Elemente sind natürlich im Fundament dieser EU dabei, aber für die junge Generation spielt das keine entscheidende Rolle, das ist nicht ihre Erfahrung gewesen. Ihre Erfahrung ist diese Krise. Wenn die behoben sein wird, dann sind sie angekommen.
Heise: Der Publizist Adam Krzeminski sieht durchaus positive Nebenwirkungen in der Krise auf Europa. Sie haben eben gesagt, wenn man ins Ausland geht, kann man lernen, Steuern zu zahlen, weil man einfach …
Krzeminski: Nicht nur das. Das heißt, man lernt eine andere Wirtschaftskultur, man lernt bei dem Umgang mit neuen Technologien, man lernt auch eine andere Auffassung von Disziplin, Pünktlichkeit und, und, und. Ich will damit nicht sagen, dass die Südländer irgendwie zurückgeblieben sind. Nein, das ist eine andere Geschichte, eine andere wirtschaftliche Mentalität. Die wird in Europa nie angeglichen sein, aber es entstehen in der Mentalität kommunizierende Röhren, das heißt, die Menschen lernen, mit verschiedenen Menschen, mit verschiedenen Kulturen umzugehen. Und das ist der Gewinn. Also, der Nationalstaat ist heute nicht mehr das Gelbe vom Ei im Verständnis dessen, was Demokratie ist, was Wirtschaften dann ist.
Heise: Das ist interessant, dass Sie das gerade sagen, dass der nationalstaatliche Gedanke eigentlich eben von gestern oder vorgestern ist …
Krzeminski: So ist es!
Heise: Aber was wir beobachten, sind separatistische Bewegungen, weil die Leute mit dem ganz Großen sich da überhaupt nicht mehr repräsentiert fühlen.
Krzeminski: Na gut, wenn wir 300 Regionen kriegen, also die Katalanen kriegen ihren, quasi, Staat. Oder die Schotten spalten sich ab. Das ist natürlich eine Reaktion der lokalen Egoismen. Wir haben jetzt plötzlich in Polen auch eine schlesische Nation entdeckt. Übrigens im polnischen Falle begrüße ich das, weil das eine Entdeckung des Regionalismus ist. Es ist diese Verstörung des Zweiten Weltkrieges, Westverschiebung, Aussiedlung, Umsiedlung, entdecken die Menschen, dass, wenn sie sich jetzt als Schlesier bekennen, das heißt, sie sind angekommen. Wenn es dazu kommen sollte, dass wir jetzt 300 Staaten bekommen, das wäre natürlich eine unheilvolle Entwicklung, das wäre ein Zerbröseln der Europäischen Union. Ich glaube, es geht hier eher viel mehr um die Regionalisierung des Nationalstaates als um richtige Abspaltung. Wir werden das auch in Schottland sehen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Schotten auch alle Vorzüge der Zugehörigkeit zu Großbritannien aufs Spiel setzen wollen. Das sind bis jetzt immer starke, aber Minderheiten gewesen, die dafür waren.
Heise: Wenn ich Sie richtig verstehe, sehen Sie in der Regionalisierung auch sozusagen eine Basis für dann die Identität als Europäer – die zu entdecken.
Krzeminski: Ja, wir werden multiple Identitäten haben. Das heißt, einerseits eine lokale – in Polen bin ich ein Warschauer, in Deutschland bin ich ein Pole, in Amerika bin ich ein Europäer und in Afrika bin ich ein Weißer.
Heise: Dieser Preis, der Friedensnobelpreis, der ja heute an Europa verliehen wird, soll ja eben gerade auch dieses Friedensstiftende betonen beziehungsweise uns wieder vor Augen führen, um eben mal die Wirtschaft ein bisschen vielleicht aus den Augen zu verlieren.
Krzeminski: Und das mit recht.
Heise: Ist das aber Ihrer Meinung nach auch in der Zivilgesellschaft angekommen? Also, dieses Einende? Denn ich habe das Gefühl, wenn sich Deutsche beispielsweise auf die EU berufen, dann aus Verantwortung der Wirtschaft gegenüber, und sagen, ja, also wir haben am meisten davon. Das sind also wieder wirtschaftliche und keine emotionale oder Identitätsgründe.
Krzeminski: In jedem Land spielt man in der Öffentlichkeit ein wenig mit gezinkten Karten. Das heißt, die Deutschen beklagen, dass sie Nettozahler sind, und vergessen sehr oft, wie viel sie von dieser EU haben und wie viel sie an dieser Krise auch verdient haben. Ich habe ein gutes Beispiel dafür, wie disziplinierend die Europaidee nach wie vor wirkt. Wir hatten nach 89, wir, die sofort eine Chance bekamen, der EU beizutreten. Das heißt, die Polen, die Tschechoslowaken, sage ich, also die Tschechen und Slowaken, die Ungarn – das hat uns gezähmt und diszipliniert. Wir haben in keinem Land irgendwelche Grenzkonflikte gehabt. Diejenigen, die diese Chance nicht bekamen – ich denke jetzt an Jugoslawien – versanken in einem Bürgerkrieg, der fast zehn Jahre lang dauerte. Das heißt, nur die Chance, dazu zu kommen, war eine friedensstiftende, glaube ich.
Heise: Ins Innere, wenn man nach Ungarn schaut, aber nicht unbedingt.
Krzeminski: Na trotzdem. Auch das, was wir in Ungarn vor – sagen wir mal, in der Zwischenkriegszeit hätten wir schon einen kleinen Grenzkrieg gehabt. Wahrscheinlich mit der Slowakei und auch mit Rumänien. Nach wie vor wirken diese EU-Themen. Die Tatsache, dass der Ministerpräsident Orban sich vor dem Europäischen Parlament erklären musste, also faktisch eine Rechenschaft abgeben, steht er zu den Menschenrechten und, und, und – ist natürlich ein qualitativer Meilenschritt im Vergleich mit dem Völkerbund in der Zwischenkriegszeit, wo niemand vor jemandem eine Rechenschaft ablegen musste – und der Krieg war die Folge.
Heise: Der Publizist Adam Krzeminski sieht Chancen in der EU, auch in der Krise der EU. Ich danke Ihnen ganz herzlich für dieses Gespräch, Herr Krzeminski!
Krzeminski: Danke!
Heise: Heute wird der Friedensnobelpreis an die EU vergeben.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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Adam Krzeminski: Guten Tag!
Heise: Nicht Wenige fürchten ja das Auseinanderfallen der Europäischen Union angesichts dieses dramatischen Ausmaßes der gegenwärtigen Finanzkrise. Steht in Ihren Augen auch die EU am Rande des Abgrunds?
Krzeminski: Ich glaube überhaupt nicht. Das Auseinanderfallen, wenn man damit meint, dass die EU auseinanderbrechen und verschwinden könnte – das ist natürlich Unsinn. Wir haben sowieso mehrere Geschwindigkeiten, wir haben mehrere Regionen. Die einen sind in der Eurozone, die anderen nicht. Die anderen haben das Schengen-Abkommen unterzeichnet, die anderen nicht. Der Punkt ist, ob wie in einer Tohuwabohu-Situation sind, wo wir nicht miteinander reden können.
Heise: Nicht miteinander reden können und uns vielleicht auch gar nicht mehr miteinander verbunden fühlen, sondern im Gegenteil den einen als Last des anderen empfinden?
Krzeminski: Das mit der Verbundenheit ist auch ein Problem. Ich glaube schon, dass wir jetzt mit dieser Krise lernen, auch mit den Augen der anderen die Krise zu sehen. Insofern ist es möglicherweise ein Gründungsakt der Europäischen Union …
Heise: Haben Sie das Gefühl, dass wir tatsächlich im Moment versuchen, die Situation aus den Augen der anderen zu sehen, oder meinen Sie, wir müssten?
Krzeminski: Ich glaube, wir tun das auch. Wir nehmen das zwar nicht immer an, aber wir tun das. Schauen Sie: Heute wissen wir viel mehr, wie ist die Befindlichkeit der Griechen, als wir das vor fünf Jahren wussten. Wir wissen auch, was sind die Probleme der Deutschen, eben nicht nur als der Netto-Zahler, sondern als der, sage ich mal in Anführungsstrichen, "Führungsmacht auf Abruf", denn das ist auch nicht für immer. Das ist auch vor zehn Jahren anders gewesen. Vor der Agenda 2010, da war auch die deutsche Wirtschaft nicht der kranke Mann Europas, aber mit enormen Schwierigkeiten. Das ist die Zeit, dieser Reformstau der Kohl-Jahre hat sich verheerend auf die deutsche Wirtschaft damals ausgewirkt. Wir wissen nicht, wie es in zehn, fünfzehn Jahren sein wird. Das heißt, es gibt keine Garantien für die Ewigkeit. Und wir lernen damit, auch Franzosen – Franzosen haben nach der Einführung des Euro, glaube ich, 15 Prozent der Wirtschaftskraft verloren gegenüber der Bundesrepublik. Alles ist in Bewegung, alles ist im Lot, jeder versucht, eigene Interessen erst mal auszuloten, zu formulieren, aber er lernt auch doch, die Einbindung in diese EU zu lernen und die Perspektive des anderen mit einzubeziehen.
Heise: Kommen wir noch mal auf das Einende in Europa zu sprechen. Also wenn ich mir jetzt Spanien, Portugal, Griechenland anschaue – die erleben eine Jugendarbeitslosigkeit sondergleichen und befürchten eigentlich mehr oder weniger ein Ausbluten ganzer Jahrgänge, nämlich derjenigen, die weggehen aus dem Land, die sehen, dass sie den Fuß in andere Länder bekommen – wo liegt denn da eine Chance für Europa?
Krzeminski: Das sehe ich genau umgekehrt. Für mich ist das eine Chance. Schauen Sie, wir haben nach dem EU-Beitritt Polens eineinhalb bis zwei Millionen junge Polen, die auf Achse waren und sind, zum Teil. Nicht nach Deutschland sind sie gegangen, meistens, auf die Inseln, also England, Irland. Viele sind zurückgekommen. Es ist kein Ausbluten – das ist nicht das 19. Jahrhundert. Sie fahren nicht über den Teich, sozusagen, an die Antipoden, also nach Amerika, wo sie nicht mehr zurückkehren können, sondern sie pendeln zwischen ihrem Land und dem Land, in dem sie Arbeit gefunden haben, aber auch zeitweilige Arbeit, sie verdienen Geld, sie kommen zurück, sie lernen Sprachen kennen, sie lernen neue Technologien kennen, sie lernen auch einen anderen Umgang auch mit der Wirtschaft, auch mit den bürokratischen Notwendigkeiten. Ich kann mir vorstellen, dass, wenn die Griechen, junge Griechen auch nach England oder Deutschland oder Frankreich gehen, dann werden sie lernen, dass sie auch Steuern zahlen müssen.
Krzeminski: Ja, so ist es!
Heise: Da komme ich gleich noch mal drauf zu sprechen. Eine andere Sache haben die aber alle auch schon ausprobiert, die Spanier, die Griechen, die Portugiesen sind schon immer als Arbeitsmigranten unterwegs gewesen in Europa.
Krzeminski: Also, ich will jetzt nicht die Krise schönreden. Und ich will diese katastrophale Situation der jungen Generation in ihren Heimatländern auch nicht wegreden. Ich will nur sagen, jede Krise hat notwendigerweise eine Chance, sich zu bewegen. Der Mensch muss sich bewegen, er muss nach Möglichkeiten suchen und kann nicht nur warten, dass ihm sozusagen vom Himmel Manna auf den Teller fällt. Und wiederum das polnische Beispiel: Es ist diese junge Generation, die nach 2004, zum Teil früher schon nach England ausgebrochen war, die dann 2007 die euroskeptische und nationalkonservative Regierung abgewählt hatte. Das heißt, diese Europäisierung ist da. Und jetzt komme ich auf meinen Punkt mit dem Gründungsakt. Die alte Europäische Union hatte eigentlich drei Gründungspunkte: Das war der Sieg über den Hitler-Faschismus 45, dann die deutsch-französische Versöhnung, de Gaulle und Adenauer, dann das Jahr 89, das heißt, diese friedliche Revolution bei uns in Ost- und Mitteleuropa und Beseitigung des Kommunismus. All diese drei Elemente sind natürlich im Fundament dieser EU dabei, aber für die junge Generation spielt das keine entscheidende Rolle, das ist nicht ihre Erfahrung gewesen. Ihre Erfahrung ist diese Krise. Wenn die behoben sein wird, dann sind sie angekommen.
Heise: Der Publizist Adam Krzeminski sieht durchaus positive Nebenwirkungen in der Krise auf Europa. Sie haben eben gesagt, wenn man ins Ausland geht, kann man lernen, Steuern zu zahlen, weil man einfach …
Krzeminski: Nicht nur das. Das heißt, man lernt eine andere Wirtschaftskultur, man lernt bei dem Umgang mit neuen Technologien, man lernt auch eine andere Auffassung von Disziplin, Pünktlichkeit und, und, und. Ich will damit nicht sagen, dass die Südländer irgendwie zurückgeblieben sind. Nein, das ist eine andere Geschichte, eine andere wirtschaftliche Mentalität. Die wird in Europa nie angeglichen sein, aber es entstehen in der Mentalität kommunizierende Röhren, das heißt, die Menschen lernen, mit verschiedenen Menschen, mit verschiedenen Kulturen umzugehen. Und das ist der Gewinn. Also, der Nationalstaat ist heute nicht mehr das Gelbe vom Ei im Verständnis dessen, was Demokratie ist, was Wirtschaften dann ist.
Heise: Das ist interessant, dass Sie das gerade sagen, dass der nationalstaatliche Gedanke eigentlich eben von gestern oder vorgestern ist …
Krzeminski: So ist es!
Heise: Aber was wir beobachten, sind separatistische Bewegungen, weil die Leute mit dem ganz Großen sich da überhaupt nicht mehr repräsentiert fühlen.
Krzeminski: Na gut, wenn wir 300 Regionen kriegen, also die Katalanen kriegen ihren, quasi, Staat. Oder die Schotten spalten sich ab. Das ist natürlich eine Reaktion der lokalen Egoismen. Wir haben jetzt plötzlich in Polen auch eine schlesische Nation entdeckt. Übrigens im polnischen Falle begrüße ich das, weil das eine Entdeckung des Regionalismus ist. Es ist diese Verstörung des Zweiten Weltkrieges, Westverschiebung, Aussiedlung, Umsiedlung, entdecken die Menschen, dass, wenn sie sich jetzt als Schlesier bekennen, das heißt, sie sind angekommen. Wenn es dazu kommen sollte, dass wir jetzt 300 Staaten bekommen, das wäre natürlich eine unheilvolle Entwicklung, das wäre ein Zerbröseln der Europäischen Union. Ich glaube, es geht hier eher viel mehr um die Regionalisierung des Nationalstaates als um richtige Abspaltung. Wir werden das auch in Schottland sehen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Schotten auch alle Vorzüge der Zugehörigkeit zu Großbritannien aufs Spiel setzen wollen. Das sind bis jetzt immer starke, aber Minderheiten gewesen, die dafür waren.
Heise: Wenn ich Sie richtig verstehe, sehen Sie in der Regionalisierung auch sozusagen eine Basis für dann die Identität als Europäer – die zu entdecken.
Krzeminski: Ja, wir werden multiple Identitäten haben. Das heißt, einerseits eine lokale – in Polen bin ich ein Warschauer, in Deutschland bin ich ein Pole, in Amerika bin ich ein Europäer und in Afrika bin ich ein Weißer.
Heise: Dieser Preis, der Friedensnobelpreis, der ja heute an Europa verliehen wird, soll ja eben gerade auch dieses Friedensstiftende betonen beziehungsweise uns wieder vor Augen führen, um eben mal die Wirtschaft ein bisschen vielleicht aus den Augen zu verlieren.
Krzeminski: Und das mit recht.
Heise: Ist das aber Ihrer Meinung nach auch in der Zivilgesellschaft angekommen? Also, dieses Einende? Denn ich habe das Gefühl, wenn sich Deutsche beispielsweise auf die EU berufen, dann aus Verantwortung der Wirtschaft gegenüber, und sagen, ja, also wir haben am meisten davon. Das sind also wieder wirtschaftliche und keine emotionale oder Identitätsgründe.
Krzeminski: In jedem Land spielt man in der Öffentlichkeit ein wenig mit gezinkten Karten. Das heißt, die Deutschen beklagen, dass sie Nettozahler sind, und vergessen sehr oft, wie viel sie von dieser EU haben und wie viel sie an dieser Krise auch verdient haben. Ich habe ein gutes Beispiel dafür, wie disziplinierend die Europaidee nach wie vor wirkt. Wir hatten nach 89, wir, die sofort eine Chance bekamen, der EU beizutreten. Das heißt, die Polen, die Tschechoslowaken, sage ich, also die Tschechen und Slowaken, die Ungarn – das hat uns gezähmt und diszipliniert. Wir haben in keinem Land irgendwelche Grenzkonflikte gehabt. Diejenigen, die diese Chance nicht bekamen – ich denke jetzt an Jugoslawien – versanken in einem Bürgerkrieg, der fast zehn Jahre lang dauerte. Das heißt, nur die Chance, dazu zu kommen, war eine friedensstiftende, glaube ich.
Heise: Ins Innere, wenn man nach Ungarn schaut, aber nicht unbedingt.
Krzeminski: Na trotzdem. Auch das, was wir in Ungarn vor – sagen wir mal, in der Zwischenkriegszeit hätten wir schon einen kleinen Grenzkrieg gehabt. Wahrscheinlich mit der Slowakei und auch mit Rumänien. Nach wie vor wirken diese EU-Themen. Die Tatsache, dass der Ministerpräsident Orban sich vor dem Europäischen Parlament erklären musste, also faktisch eine Rechenschaft abgeben, steht er zu den Menschenrechten und, und, und – ist natürlich ein qualitativer Meilenschritt im Vergleich mit dem Völkerbund in der Zwischenkriegszeit, wo niemand vor jemandem eine Rechenschaft ablegen musste – und der Krieg war die Folge.
Heise: Der Publizist Adam Krzeminski sieht Chancen in der EU, auch in der Krise der EU. Ich danke Ihnen ganz herzlich für dieses Gespräch, Herr Krzeminski!
Krzeminski: Danke!
Heise: Heute wird der Friedensnobelpreis an die EU vergeben.
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