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Lesart / Archiv | Beitrag vom 27.01.2008

Deutsches Selbstvertrauen und russische Autokratie

Lesart Spezial aus Essen

Moderation: Michael Gerwarth

Blick in ein Bücherregal (Stock.XCHNG / Paul Ijsendoorn)
Blick in ein Bücherregal (Stock.XCHNG / Paul Ijsendoorn)

Die Lesart kommt diesmal aus der Essener Buchhandlung Proust. Michael Gerwarth spricht mit Herfried Münkler und Dirk Sager über die Bücher "German Dream - Träumen für Deutschland" und "Pulverfass Russland - Wohin steuert die Großmacht?".

Michael Gerwarth: Heute kommt die Sendung wieder aus der Essener Buchhandlung Proust in Zusammenarbeit mit dem Kulturwissenschaftlichen Institut Essen. Ich bin Michael Gerwarth, begrüße Sie herzlich, freue mich auf anregende Gespräche.

Sehr gerne hinweisen möchte ich auch auf unseren neuen Medienpartner von "Lesart", dem politischen Buchmagazin von Deutschlandradio Kultur. Und das ist die angesehene "Westdeutsche Allgemeine Zeitung".

Meine Gäste sind heute der Politikwissenschaftler Prof. Herfried Münkler von der Humboldt-Universität Berlin, selber Autor zahlreicher wirklich guter Bücher - über die neuen Kriege bis hin zu klugen Betrachtungen beispielsweise über Thomas Hobbes. Er wird ein Buch vorstellen, das zu einer streitbaren Diskussion geradezu einlädt. "German Dream - Träumen für Deutschland" heißt es. Es ist von Wolfgang Blau und Alysa Selene. Erst mal herzlich willkommen, Herr Münkler.

Sehr gern begrüße ich auch meinen zweiten Gast, Dirk Sager vom ZDF, ein bekanntes TV-Gesicht, sagt man. Einem breiten Publikum ist er als Moskau-Korrespondent durch seine kompetenten Berichte und Analysen über die Sowjetunion bzw. nun vor allem Russland vertraut. Gerade frisch erschienen ist sein Buch "Pulverfass Russland - Wohin steuert die Großmacht?". Herzlich willkommen, Herr Sager.

Herr Münkler, wir fangen mit dem "German Dream" an. Eigentlich gab es ja immer den "American Dream". Deutschland, so scheint es, war doch eher auf Alptraum und 'Angst' abonniert. Was ist da passiert?

Herfried Münkler: Die beiden Journalisten, die mit 30 interessanten und weniger interessanten Personen ein Gespräch führen, versuchen gewissermaßen, den Deutschen einen Traum nahe zu legen, um ihre Probleme zu lösen, um etwas lebenslustiger, freudiger, aufgeschlossener zu werden, vielleicht auch Kraft zu finden für Herausforderungen europäischer und globaler Art. Also, sie untersuchen nicht, was die Deutschen als Deutsche träumen, sondern was Beobachter kundiger und weniger kundiger Art den Deutschen nahe legen möchten, dass sie träumen sollten, wenn sie träumen könnten.

Michael Gerwarth: Ein bisschen musste ich bei der Lektüre des Buches an Bundespräsident Horst Köhler denken oder auch an Kanzlerin Merkel oder auch an die Stimmung bei der Fußballweltmeisterschaft. Ich habe mir mal so ein paar Schlagworte aufgeschrieben: "Land der Ideen", "Mut zur Veränderung", "Eliteuniversitäten", "Europa als Zukunftsmodell". Kein Wunder, dass Bundesaußenminister Steinmeier das Buch über den grünen Klee lobt, aber wie sieht es denn bei Lichte betrachtet aus?

Herfried Münkler: Also, dieses Buch enthält eine Fülle von Anregungen, auch gelegentlich Provokationen. Manches macht einen schon sehr nachdenklich, also etwa das Problem der demografischen Reproduktionsrate bei uns in Deutschland. Aber das ist ja nicht nur ein deutsches, sondern eigentlich ein europäisches Problem, das in den Zusammenhang der Traumverweigerung oder der Traumunfähigkeit gestellt wird, also eine Form des Zumachens gegenüber Zukunft. Es gibt auch mal den Gedanken, dass gegenwärtige Sattheit, das Gefühl etwas erreicht zu haben, eigentlich der Kippepunkt auf einer Linie ist. Und danach geht es bergab. Also sozusagen, wenn man nicht mehr träumt, wenn man nichts mehr zu erjagen und zu haschen hat, dann beginnt der Niedergang. Das zieht sich gewissermaßen durch. Dass natürlich ein Politiker, der Deutschland nach außen zu vertreten hat, wie Frank Walter Steinmeier, das im Prinzip alles gut findet, das kann man gut nachvollziehen.

Michael Gerwarth: Ich will mal ein Beispiel nehmen von Avi Primor. Der frühere israelische Botschafter in Deutschland, der hat - wie ich finde - etwas sehr Skeptisches geschrieben. Ich darf mal zitieren:

"Die Deutschen glauben nicht an ihre eigene Zukunft. Und das sehen Sie ja auch in der demografischen Entwicklung. Was soll das, wenn junge Deutsche sagen, Quatsch, ich will doch keine Kinder haben? Kinder sind die Zukunft. Kinder sind auch die Gegenwart. Kinder sind die Freude der Gegenwart. Statt sich selber zu entwickeln, die eigene Demografie, blickt man weit weg und man ergibt sich eigentlich einer anderen Kultur."

Der Traum, den er für Deutschland bereithält, ist der, stärker an sich selbst zu glauben.

Herfried Münkler: Also, diese Erwartung stärker an sich selbst zu glauben, auch ein gewisses Selbstbewusstsein, eine Selbstgewissheit zu haben, das sind alles Dinge, die würde ich auch gerne unterschreiben wollen, wie überhaupt die Beobachtungen von Avi Primor mir sehr treffend zu sein scheinen. Der kennt ja auch Deutschland ganz gut als Botschafter Israels und ja auch immer wieder als Gast, der in deutschen Veranstaltungen, Diskussionen eine Rolle spielt.

Die Frage ist natürlich: Wie kommt man zu diesem Selbstbewusstsein, zu dieser Selbstgewissheit? Das ist ja schon ein bisschen schwieriger, das herauszubekommen, als nur zu sagen, jawohl, hast du gesagt, wir sollen selbstgewiss sein, sind wir ab sofort. Sondern das hat etwas zu tun mit eigentlich einem in allen Beobachtungen durchgängigen Thema. Die deutsche Geschichte ist ein Problem gewissermaßen. Der Holocaust verstellt den Zugang zu dem, worauf man eher stolz sein könnte. Das wird dann auch erwähnt - Philosophie, Literatur, also die üblichen Vorstellungen vom Volk der Dichter und Denker. Aber dazwischen ist eben Holocaust oder, wie es ein Germanist mal gesagt hat, "zwischen uns und Weimar steht Buchenwald". Und dieses Problem bleibt halt.

Dann gibt es ein paar Vorschläge. Ja, man soll nicht so sehr an die Vergangenheit denken. Andere sagen, ja, das ist wunderbar, die Deutschen sind damit ein Vorbild für alle anderen, weil sie eine Form von Beschäftigung mit ihrer Vergangenheit betrieben haben, wie sie - werden wir vermutlich im Zusammenhang Russland noch zu sprechen kommen - andere nicht gemacht haben. Also, das bleibt alles ein bisschen ambivalent. Man bekommt eine Reihe von Anregungen, über die man nachdenken kann, aber man bekommt eigentlich keine bündige Antwort. Aber vielleicht soll man das auch nicht erwarten.

Michael Gerwarth: Herr Sager, manche können es kaum glauben, aber tatsächlich setzen sich in dem Buch mehr oder minder bekannte Autoren dafür ein. Ich nenne mal ein paar: Jeremy Rifkin beispielsweise, der Sachbuchautor, oder der Schriftsteller Henning Mankell oder Craig Venter könnte ich auch noch erwähnen. Die setzen große Hoffnungen in unsere Ziele in Deutschland, Umweltschutz beispielsweise. Oder der russische Oppositionelle Kasparow, der frühere Schachweltmeister, der glaubt, dass Deutschlands Einfluss auf die russische Oberschicht sehr enorm ist, sehr groß. Was sagen Sie?

Dirk Sager: Also, als erstes muss ich sagen: Ganz wundervoll in dem Buch finde ich die Begegnung mit dieser weiten Palette von Menschen von allen Kontinenten und vielen Ländern. Mit Missbehagen - muss ich gestehen - hat mich, das muss ich auch vorweg schicken, hat mich dieser Begriff "Traum" im Zusammenhang mit Visionen einer Gesellschaft berührt. Das fand ich nicht so einladend. Träumen, finde ich, kann man alleine. Aber wenn ein Kollektiv träumt, das - finde ich - gerät dann sehr leicht ins Wahnhafte.

Natürlich ist die demografische Entwicklung bei uns beklagenswert, aber eine Kommunikationswissenschaftlerin beschreibt auch, weshalb das so ist, weil wir nämlich eine kinderfeindliche Gesellschaft sind und auch eine Gesellschaft, die feindlich ist gegenüber einer Arbeit, gegenüber den arbeitenden Frauen. Das heißt, wir haben es in 40 Jahren, seit 40 Jahren geht es uns ein bisschen besser, haben wir es nicht geschafft, die Voraussetzungen dafür zu schaffen, dass eine Frau berufstätig sein kann und dass Kinder sich entwickeln können. Und dann dürfen wir uns, dann dürfen wir es nicht als Alptraum empfinden, wenn die demografische Kurve nicht so ist, wie wir es uns wünschen. Wir sorgen selbst für unsere Schwierigkeiten.

Und natürlich haben gerade in Russland, um auf Ihre Frage einzugehen, haben gerade in Russland die Intellektuellen und die Oppositionellen große Hoffnungen auf uns gesetzt. Und unsere Politiker haben sie oft genug enttäuscht.

Michael Gerwarth: Da kommen wir gleich noch drauf zu sprechen. Bleiben wir doch mal bei der Bildungspolitik, die Dirk Sager angesprochen hat. In diesem Buch sagt die junge Informatikprofessorin Monika Henzinger zum Thema Eliten: "Es sind die Spitzenuniversitäten, die ein Land attraktiv machen." Und sie kritisiert, dass Deutschland nicht den Mut aufbringe, sich zu Eliteuniversitäten zu bekennen. In ihrem Kopf, so interpretiere ich das mal, ist das angloamerikanische Vorbild, an dem sich alle immer hoch hangeln.

Herfried Münkler: Gut, ganz zweifellos, wenn man eine internationale nicht nur Sichtbarkeit, sondern auch dominierende Rolle in bestimmten Bereichen spielen will, dann braucht man in Deutschland zwei, drei Universitäten dieser Art, also, vielleicht eine Technische Universität und zwei Volluniversitäten im klassischen Sinn - nicht mehr. Nun hatten wir ja diesen Exzellenzwettbewerb in der Vergangenheit, aus dem sehr viel mehr Universitäten hervorgegangen sind. Da kann man wieder ganz gut beschreiben, nicht? Also, sozusagen der Föderalismus legt es nahe, dass also - wenn die Bayern zwei Eliteuniversitäten bekommen, dass dann Baden-Württemberg mindestens auch zwei bekommt. Und wenn der Süden so bedacht worden ist, dann muss auch im Norden noch was dazu. Das hat wohl Göttingen ins Rennen gebracht und erfolgreich sein lassen und auch die Freie Universität in Berlin.

Andererseits, in anderen Beiträgen wird gesagt, gerade die Dezentralisierung, die föderative Verfassung Deutschland, die fehlende oder jedenfalls nicht so ausgeprägte Zentralisierung ist eine große Chance, den Herausforderungen des 21. Jahrhunderts gewachsen zu sein, also nicht alles auf ein oder zwei Universitäten zu setzen. Aber Spitzenuniversitäten im anglo-amerikanischen Sinne könnte Deutschland nur zwei, allerhöchstens drei verkraften. Den Rest können wir nicht bezahlen.

Michael Gerwarth: Also, mit einem Wort: Hat die Frau recht oder nicht recht?

Herfried Münkler: Ja, wenn Sie es so wollen. Ich meine, ich habe einerseits, andererseits argumentiert, Herr Gerwarth. Und wenn wir also mit der ETH in Zürich und anderen Spitzenuniversitäten mithalten wollen, dann können wir nur zwei, drei haben. Und dann wird das diese Sichtbarkeit herstellen. Das ist klar. Aber wir werden es nicht tun.

Michael Gerwarth: Dann frage ich noch mal Dirk Sager zum Selbstbewusstsein. In diesem Buch geht es ja vor allem, generell gesagt, um Selbstbewusstsein. Haben die Deutschen zu wenig Selbstbewusstsein? Selbstvertrauen, wenn Ihnen das besser gefällt.

Dirk Sager: Vielleicht sind wir manchmal ein bisschen unreflektiert in diesem Punkt, sonst sehr viel. Gerade in Sachen Geschichte, denke ich auch, dass die Leistungen in diesem Land wirklich ungeheuer sind. Aber wir sind ein bisschen unreflektiert, weil wir manchmal vergessen, dass wir ein wirklich großartiges Grundgesetz mit auf den Weg genommen haben und dass die demokratische Entwicklung unserer Gesellschaft - nach all dem, was vorher passiert ist - eine ungeheure Gnade und ein ungeheures Geschenk ist. Und darauf als, in meiner Rolle als Verfassungspatriot würde ich mich zurückziehen und mehr nicht verlangen. Das ist schon eine ungeheure Sache.

German Dream (dtv)German Dream (dtv)Michael Gerwarth: Wolfgang Blau Alysa Selene, "German Dream - Träumen für Deutschland". Das Buch ist im Deutschen Taschenbuchverlag, DTV, erschienen.

So, Herr Sager, jetzt kommen wir mal zum "Pulverfass Russland" und damit zu Ihnen. Wir alle erinnern uns ja noch lebhaft an Gerd Schröder und seine Äußerungen über seinen guten Bekannten Wladimir Putin, ein "lupenreiner Demokrat" sei das und sein "Russland auf dem besten Weg zu einem verlässlichen Partner der westlichen Gemeinschaft".

Dirk Sager zeichnet in seinem - sag ich schon mal vorab - sehr gut recherchierten und kenntnisreichen Buch ein ganz anderes Bild. Russland - so der Tenor - ist in die Zeiten autoritärer Herrschaften zurückgefallen. Wie konnte das passierten, Herr Sager? Schließlich hat der eine oder andere noch die schönen Worte von Herrn Gorbatschow in Erinnerung, vom "gemeinsamen europäischen Haus", in dem auch Russland, aber auch die kleineren mittel- und osteuropäischen Länder ihren Platz gefunden, also hätten finden sollen, einen friedlichen Platz, füge ich noch hinzu. Was ist passiert?

Dirk Sager: Also, es liegt nicht daran, dass die Menschen in Russland sozusagen genetisch nicht zur Demokratie geeignet sind. Sie lachen, aber das ist eine These, die besonders unter Geschäftsleuten gerne vertreten wird: Sie brauchen die starke Hand! Und anders geht es in Russland nicht.

Nein, eine der Ursachen oder die Hauptursache sehe ich in der Entwicklung in den 90er Jahren. Die Menschen, die gerade unter Gorbatschow sehr engagierte Demokraten waren, die die Putschisten '91 gehindert haben, wieder die Macht zu ergreifen, wurden gestürzt in ein ökonomisches Chaos, von dem wir uns hier immer noch keine Vorstellung machen. Also, Armut, Armut für fast alle, bis auf zwei Hände voll ganz reicher Leute. Das wurde den Menschen verkauft unter dem Rubrum Demokratie und Wirtschaftsreform. An beidem verzweifelten die Bürger des Landes.

Es war Chaos in der Regierung, in der Politik Korruption und Bestechung. Und das war der richtige Moment für einen Saubermann. Und der Saubermann hat - anders, als er immer wieder versprochen hat, er würde das Land stabilisieren und Demokratie anzustreben, dieser Saubermann hat das Land fest in den Griff genommen: Gleichschaltung der Medien, Entmachtung der unabhängigen Judikative, soweit sie überhaupt vorhanden war, und Zähmung des Parlaments.

Michael Gerwarth: Herr Münkler, nun mehren sich aber auch in Deutschland die Stimmen, die sagen, wir sollten doch zurückhaltender sein mit den Empfehlungen in Richtung Moskau. Die russische Seele sei empfindlich und man sei eben auf einem eigenen Weg. Ich nenne mal ein paar, die so denken: der Altkanzler Helmut Schmidt beispielsweise, mehrere große deutsche Tageszeitungen oder auch Klaus Bölling.

Dirk Sager geht in seinem Buch, wenngleich als negative Anmerkung, auch darauf ein. Wie sehen Sie's? Brauchen die Russen von uns Empfehlungen, wie sie sich verhalten sollen?

Herfried Münkler: Also, dass das bei einer Reihe von russischen Intellektuellen ganz gut ankommt, die an den Rand gedrängt sind und das Gefühl haben, sie brauchen irgendwo, von irgendwoher Unterstützung, das kann ich gut nachvollziehen. Was uns anbetrifft, entspricht das nur sehr bedingt unseren unmittelbaren Interessen. Es mag sein, dass es langfristig für die deutsche Politik wichtig ist, auch einer potenziellen handlungsfähigen Opposition, die irgendeinmal, irgendwann einmal eine politisch relevante Rolle in Russland spielt, zu der Verbindung zu haben. Nun ja, das kann man politisch auch ein bisschen geschickter machen. Das muss jetzt nicht unbedingt aus dem Außenministerium kommuniziert werden. Dazu hat man eigentlich die Stiftungen, die gewissermaßen als die leichte Kavallerie das zu begleiten und in Augenschein zu nehmen haben.

Was aber in dieser Beobachtung herauskommt, ist: Wir haben natürlich in den 90er Jahre, als es hieß allgemein, die dritte Welle der Demokratisierung und die wird jetzt im Prinzip den gesamten Globus erfassen, auch ein bisschen blauäugig, also naiv die Sache betrachtet. Wir haben viel zu wenig ins Auge gefasst, was die komplexen Voraussetzungen funktionierender Demokratie sind, von funktionierenden Marktwirtschaften auf der einen Seite, die eben nicht nur polarisieren, bis hin vor allen Dingen zu Zivilgesellschaften. Man hat einfach geglaubt, wenn man denen eine Verfassung gibt und den Vorschlag, jetzt seid mal ordentlich demokratisch, dann funktioniert das schon. Das, zeigt sich jetzt, ist so einfach nicht.

Michael Gerwarth: Herr Sager, Sie schreiben in Ihrem Buch über Illusionen, die sich einige im Westen angesichts des russischen Rohstoffreichtums machen. Ich möchte das gerne mal zitieren, weil ich das für überaus wichtig halte. Sie schreiben:

"Russland fällt eine Schlüsselrolle zu, die es nie zuvor in seiner Geschichte hatte. Diese Perspektiven tragen dazu bei, dass sich westliche Geschäftsleute in Sinnestäuschung oder bewusster Verklärung zu Lobbyisten des Systems Putin machen. Es könnte ja sein, so die populäre These in Unternehmenskreisen, dass dieses Land in einer Übergangsphase nicht anders zu regieren ist. Keiner soll ihnen die Freude am Geschäft nehmen, wohl aber die Rolle des Notars, der dem Handwerk des Kreml ein demokratisches Siegel verleiht."

Das ist ziemlich starker Tobak.

Dirk Sager: Ja. Wenn man sich anschaut Industrielobbys bei uns in der Bundesrepublik, dann sind die natürlich bemüht um extrem gutes Wetter. Denn, wer Geschäfte in Russland macht, bewegt sich auf einem schmalen Grat. Und über Glück und Unglück der Geschäfte wird im Kreml entschieden. Insofern legt man sich als Geschäftsmann ungern mit dem Kreml an. Oder - andersrum gesagt - man macht, versucht auch gerne besonders Gutwetter zu machen dadurch, dass man als Preisender auftritt.

Ich will ja keine Ratschläge etwa geben mit diesem Buch. Ich meine, wir sollten sehr vorsichtig sein mit Ratschlägen über Russland. Nur man muss wissen, mit wem man umgeht. Und wenn die Devise der deutschen Außenpolitik ist, Verflechtung durch Annäherung, dann muss man wissen, mit wem man sich verflechtet.

Michael Gerwarth: Das greife ich mal auf, Herr Münkler. Denn in dem Buch schreibt Dirk Sager, dass Putin den Expansionskurs der russischen Unternehmer fördert. Es sei schließlich nicht die Rote Armee, die nach Westen vordringe, sondern nur russische Geschäftsleute. Aber die vertreten ja eben, so haben Sie es beschrieben, vor allem die Interessen der russischen Führung und Putins. Wie ist denn das zu beurteilen? Ist das gefährlich?

Herfried Münkler: Es wäre gewissermaßen ein Einpassen in die kapitalistischen Strukturen, also das, was wir auch machen. Das Lernen aus unserer Geschichte ist, dass wir's sinnvollerweise und in unserem eigenen Interesse nicht mit Waffen tun, sondern versuchen Geschäfte zu machen. Also können wir das natürlich den Russen nicht verübeln, wenn sie dieselben Methoden einsetzen, mit denen Deutschland zum - na, wie heißt das? - Exportweltmeister aufgestiegen ist. Ich meine, das sollte uns nicht beunruhigen.

Ein anderes kommt hinzu. Wenn richtig ist, dass wir in den 90er Jahren des 20. Jahrhunderts an globaler Verflechtung wieder das Niveau erreicht haben, das es vor dem I. Weltkrieg gegeben hat, dann kann man auch sagen, die Menge der Russen, die beispielsweise jetzt in Berlin zu beobachten sind und die ja im Wesentlichen auch Konsumenten sind und ein bestimmtes Niveau von Luxusgeschäften aufrecht erhalten, das holt in gewisser Weise das wieder ein, was die russische Aristokratie des 19. Jahrhunderts auch dargestellt hat. Da waren vermutlich noch die Spielkasinos dabei, wenn Dostojewski recht hatte.

Michael Gerwarth: Nun gut. Herr Sager, aber was bedeutet denn dann der Einstieg von Gazprom, dem staatlichen russischen Energiekonzern, sei es noch mal schnell gesagt, bei Schalke 04 oder von Herrn Abramowitsch bei Chelsea? Ist das auch eine Image- oder - ein bekannter deutscher Politiker hat mal gesagt - "Landschaftspflege"?

Dirk Sager: Nein, nein. Also, Abramowitsch bei Chelsea ist "man gönnt sich ja sonst nichts" und dann unterhalten wir uns eben einen englischen Liga-Verein. Gazprom bei Schalke ist ganz klar Imagepflege. Und ich folge Ihnen nicht so ganz, Herr Münkler. Also, ich freue mich über die Russen in Berlin. Und es gibt auch Arme da und Intellektuelle und es trägt zur Bereicherung dieser Stadt ungeheuer bei. Und da sollten wir dankbar sein.

Bei den großen Geschäftsleuten ist keiner unabhängig von Weisungen des Kremls. Im letzten Jahr lud London zu einer großen Wirtschaftskonferenz. Und alle großen Unternehmen wollten ihre Präsidenten oder Vizepräsidenten nach Moskau schicken. Weil nun gerade dicke Luft mit London wegen des Mordes an Alexander Litwinenko war, kam nicht nur kein Minister, sondern es kam auch kein Unternehmer nach London. Das heißt, sie sind unter Kontrolle. Und insofern ist eine Investition aus Russland vielleicht doch ein bisschen anders zu sehen als eine Investition - wobei ich nicht verkenne, dass United Fruit für Amerika natürlich auch imperiale Momente nach Lateinamerika getragen hat. Aber gerade Gazprom ist so eng verflochten mit dem russischen Staat, ist Teil des Staates, das muss man sich sehr genau überlegen, was man mit Gazprom machen will und was nicht.

Michael Gerwarth: In dem Dirk-Sager-Buch spielt natürlich das Militär auch eine wesentliche Rolle. Und auf militärischem Gebiet hat sich Russland wieder, ja, soll ich sagen, nach oben gearbeitet. Herr Sager beschreibt den Neid des russischen Militärs auf ihre US-Kollegen, dann den wachsenden Wohlstand Russlands und damit auch neues Geld für die Militärs. Jetzt, so scheint es, fühlt man sich auf Augenhöhe mit den USA. Ein Selbstbetrug?

Herfried Münkler: Also, wenn Augenhöhe das sein soll, dann ist es ein Selbstbetrug, sondern man fällt nicht mehr weiter zurück. Also, sozusagen diese tiefe Kluft, die Ende der 80er/ Anfang der 90er Jahre über den Gebrauch von Mikrochips und derlei mehr sichtbar geworden ist, als die alte Sowjetunion im Prinzip auf Mechanik und Panzerung gesetzt hat und sich herausgestellt hat, dass durch den Gebrauch von Mikrochips im Prinzip ihre riesigen Panzerarmeen potenzieller Schrott sind, diesen Schock haben sie verwunden.

Aber das Problem ist natürlich: Sind sie in der Lage, in diesem Modernisierungsbereich eine breit aufgestellte Infrastruktur in den Hintergrund zu bekommen? Oder haben sie jetzt nur viel Geld und können sich etwas leisten?

Vermutlich werden die Russen schon versuchen, eher in Richtung einer eigenen industriellen Infrastruktur auch moderner Art zu gehen und nicht sozusagen, wie die Saudis u.a., bloß zu kaufen. Das gehört sozusagen zu ihrer Tradition dazu. Aber so etwas aufzubauen, das braucht wirklich Zeit.

Michael Gerwarth: Herr Sager, die Rolle der Militärs in Russland, wie ist sie einzuschätzen?

Dirk Sager: Sie sind stolz, dass sie eine neue Serie von atomaren U-Booten kriegen. Sie sind stolz, dass sie neue Kampfflugzeuge kriegen. Aber sie wissen natürlich, dass sie noch Jahrzehnte brauchen, wenn sie es denn wollten, um die US-Amerikaner aufholen können.

Und als neulich wieder der Chef des Generalstabs den atomaren Erstschlag angedroht hat zur Defensive, war das - so deuten es Moskauer Militärexperten - ein Ausweis, dass man konventionell überhaupt nicht handlungsfähig ist. Schon die sowjetische Armee der 70er und 80er - das war ja alles klobig und unbeweglich und in Tschetschenien haben sie Desaster erlebt, weil die Kommunikation nicht funktionierte. Für gefährlicher halte ich übrigens den Geheimdienst als Macht im Staat.

Michael Gerwarth: Und was ist mit den neuen Interkontinentalraketen?

Dirk Sager: Die können vielleicht Abwehrschirme durchbrechen. Sie fliegen 8.000 km lang. Dass sie uns heute mehr bedrohen als gestern das ungeheure Arsenal, ehrlich gesagt, das entzieht sich meiner Kenntnis und ich weiß auch nicht, ob damit sich die Welt verändert hat. Die Welt verändert sich durch die Geschichten im Kopf.

Michael Gerwarth: Herr Münkler, was ist mit den Beziehungen EU - Russland? Wir wissen ja um die enormen Schwierigkeiten innerhalb der Europäischen Union. Und Russland, so scheint es, will lieber bilaterale Beziehungen mit Deutschland, mit England, mit Italien, also die größeren Länder innerhalb der EU. Steckt dahinter eine Strategie?

Herfried Münkler: Ja, mit gutem Grund. Also, sozusagen die großen Akteure haben Zweifel, dass die Europäische Union auf Dauer durchhaltefähig ist, dass sie den Spannungen gewachsen ist, die vorhanden sind, die ließen sich im Einzelnen beschreiben, und setzen halt auf die gewachsenen staatlichen respektive nationalstaatlichen Akteure. Das gilt im Übrigen für die USA durchaus auch, die auch eine Studie ihres Geheimdienstes mal haben fertigen lassen, die davon ausgegangen ist, dass 2025 die EU nicht mehr da ist und nicht mehr handlungsfähig ist. So etwas fließt auch in die Köpfe der Politiker ein.

Michael Gerwarth: Herr Sager, wie sehen Sie das? Setzt Moskau auf den Zerfall der EU?

Dirk Sager: Zunächst mal stellt Moskau fest, dass man auf der Klaviatur, der diplomatischen Klaviatur mit dem Motto Teilen und Herrschen trefflich spielen kann. Und nur allzu sehr, und die Deutschen unter Schröder waren, sind ein Paradebeispiel dafür, es genügt das kleine Winken eines Vorteils, der eigentlich einfach nur den nationalen Interessen dient, und man ist bereit zu Alleingängen mit Russland. Das ist natürlich gerade im energiepolitischen Bereich verhängnisvoll. Man kann auch die Länder der EU gegeneinander aufbringen in einer Art und Weise, wir haben das in Polen erlebt, die einfach fürchterlich ist. Und da teile ich dann, wenn das so weitergeht, die Prognosen, dass die EU so in ein paar Jahrzehnten nicht mehr da ist.

Michael Gerwarth: Dirk Sager, Autor des Buches "Pulverfass Russland - Wohin steuert die Großmacht?", erschienen im Rowohlt Berlin Verlag, 256 Seiten. Zu unserer Sendung gehört am Ende immer die persönliche Buchempfehlung. Herr Sager, welches Buch haben Sie ausgewählt?

Dirk Sager: Wassili Grossmann, "Leben und Schicksal". Es ist ein ungeheures Buch, nicht nur seiner traurigen Geschichte wegen. Der Autor hat nie erlebt, dass eine Seite dieses Buches gedruckt wurde. Er starb 1964, nachdem er ein Epos geschrieben hat über den II. Weltkrieg, über das Leiden der sowjetischen Völker unter Stalin. Und er hat es mit einer Weitsicht gemacht und mit einem Mut, ganz alleine. Können Sie sich vorstellen? Ganz alleine, einer sitzt an seinem Schreibtisch und schreibt gegen die sowjetische Macht. Ich finde das Buch erhellend und einfach wundervoll.

Michael Gerwarth: Erschienen ist es bei C. Bertelsmann. Dankeschön. Und Sie, Herr Münkler?

Herfried Münkler: Roland Paris, "Wenn die Waffen schweigen". Das ist in der Hamburger Edition erschienen und eine Studie über UN-Friedenseinsätze und deren Ergebnisse, die zeigt, dass nicht immer Demokratisierung, nicht immer die Einführung von Marktwirtschaft und all das, was uns als die passenden Schlüssel für die Pazifizierung solcher Regionen erscheint, besonders hilfreich ist - eine sozialwissenschaftlich vergleichende Arbeit, die politisch ausgesprochen instruktiv und anregend ist.

Michael Gerwarth: Dann setzen wir hier ein Ausrufezeichen. Das war "Lesart Spezial" aus der Essener Buchhandlung Proust. Die Rezension der Bücher finden Sie wie gewohnt im Internet unter www.dradio.de und beim Kulturwissenschaftlichen Institut in Essen. Ich bin Michael Gerwarth und danke für Ihr Interesse.

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