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Tacheles / Archiv | Beitrag vom 03.03.2012

Der griechische Dauerpatient

Streitgespräch über Griechenland, die Finanzkrise und Ratingagenturen

Max Otte und Jürgen Matthes im Gespräch mit Ulrich Ziegler

Der Euro und Griechenland - eine schwierige Beziehung. (picture alliance / dpa / Oliver Berg)
Der Euro und Griechenland - eine schwierige Beziehung. (picture alliance / dpa / Oliver Berg)

Griechenland sollte aus dem Euro austreten und Ratingagenturen sollten abgeschafft werden, meint Professor und Fondsmanager Max Otte. Dem widerspricht Jürgen Matthes, wissenschaftlicher Mitarbeiter beim Institut der deutschen Wirtschaft Köln.

Deutschlandradio Kultur: Der griechische Dauerpatient, die Europäische Zentralbank als Geldpumpmaschine und die Angst vor Geldentwertung - Tacheles heute mit zwei Ökonomen, mit Professor Max Otte, er ist nicht nur Lehrstuhlinhaber, sondern auch Fondsmanager und erfolgreicher Buchautor, und mit Jürgen Matthes, wissenschaftlicher Mitarbeiter beim Institut der deutschen Wirtschaft Köln. Herr Matthes, worüber haben Sie sich denn diese Woche ganz besonders geärgert?

Jürgen Matthes: Ich glaube, worüber ich mich besonders geärgert habe, war, dass man im Zuge der ganzen Diskussion um Griechenland und Eurokrise doch manchmal etwas zu leichtfertig von einem Austritt der Griechen aus dem Euro spricht. Das mag theoretisch zwar der richtige Weg sein, aber praktisch mag es sehr viele Probleme bringen. Und wir dürfen die Gefahren, die damit drohen, nicht unterschätzen.

Deutschlandradio Kultur: Wie sehen Sie das, Herr Otte?

Max Otte: Davon spreche ich ja schon seit zwei Jahren. Ich glaube, das ist nicht leichtfertig, sondern der einzige Weg, der uns auf Dauer übrig bleibt. Und geärgert habe ich mich diese Woche darüber, dass die Lügerei der Bundesregierung weitergeht und dass man jetzt, gerade nachdem das zweite so genannte Rettungspaket, was ja kein Rettungspaket ist, durchgewinkt ist, man schon wieder über die Aufstockung der Mittel für den Europäischen Stabilitätsfond nachdenkt - wieder auf Kosten Deutschlands.

Deutschlandradio Kultur: Bleiben wir noch mal kurz bei Griechenland. Ist denn Griechenland noch der Dauerpatient auf der Intensivstation? Oder hat er sich schon etwas gebessert, geht es ihm schon etwas besser?

Max Otte: Griechenland ist pleite, wird pleite bleiben, war pleite und das geht so weiter. Das Land spart sich im Moment in den absoluten Ruin hinein. Sie können ja nicht im Sinkflug noch auf die Bremse treten. Dann knallen Sie garantiert auf den Boden. Und genau das passiert in Griechenland.

Die haben Sparprogramme durchgehauen zugunsten der Finanzindustrie, die wirklich extrem sind, fünf Prozent des Inlandsprodukts gespart. Und dann würgen sie natürlich das Wachstum ab. Dann brechen die Steuereinnahmen ein. Und so geht das in einer Abwärtsspirale runter. Diese Politik hatten wir in Deutschland im Kabinett Brüning '30 bis '32. Das war nicht sehr hilfreich.

Jürgen Matthes: Das ist richtig, dass wir zu sehr aufs Sparen geschaut haben bei Griechenland. Andererseits braucht das Land unbedingt die Strukturreform, also sprich, Reformen, die mehr Wachstum schaffen. Da sind sehr verschlossene Märkte eigentlich, die gerade den jungen, gut ausgebildeten Leuten den Zugang da versperren. Deswegen war es schon richtig, den Reformdruck auf Griechenland aufrecht zu erhalten.

Und ich glaube einfach, dass der Weg aus dem Euro heraus in einer Situation der großen Verunsicherung am Finanzmarkt für Griechenland im Moment trotzdem nicht der richtige ist, sondern dass wir Griechenland weiter dabei stützen sollen, auch mit Reformen im Verwaltungsbereich, die jetzt anlaufen, dass das Land dauerhaft in der Euro-Gemeinschaft bleiben kann.

Viele Erfahrungen anderer Länder haben gezeigt, etwa Island oder andere, baltische Staaten, dass - wenn eine Wirtschaft runterrauscht - es danach auch wieder aufwärts geht. Und die Exporte sind gar nicht so schlecht gelaufen etwa in Griechenland, Anstiege, die durchaus knapp an die 10 Prozent jetzt heranreichen. Deswegen gibt es auch Hoffnungsschimmer an der Stelle.

Max Otte: Irgendwann geht's immer wieder rauf. Man denke an Russland '98. Nur Russland hatte tatsächlich einen Staatsbankrott, mehr oder weniger einen kompletten Schuldenschnitt. Das hätte ich mir für Griechenland vor zwei Jahren schon gewünscht. Wir haben einfach Geld an Griechenland gegeben. Das haben wir gar nicht Griechenland gegeben. Das hat es direkt an die Banken, an die Ackermänner dieser Welt, weitergeleitet, um da schön die Finanzindustrie von allen Risiken freizuhalten, Griechenland gleichzeitig kaputt gespart. Bitteschön, den Schuldenschnitt, den wir jetzt mit Ach und Krach bekommen haben, den habe ich vor zwei Jahren schon gefordert.

Und zum Thema Austritt: Es ist so oder so ein riesiger Druck auf Griechenland. Wenn die die Drachme wieder hätten, müssten die sich auch reformieren, um an Devisen zu kommen. Nur würde das demokratisch geschehen. Also, so oder so haben wir Reformdruck in Griechenland. Die Frage ist: Machen wir es demokratisch oder über ein EU-Diktat? Das ist das eine. Und das andere, wo ich dann tatsächlich anderer Meinung bin, ist: Wenn Griechenland austritt, stärken wir den Euro, stärken wir die Eurozone, weil die Patienten unterschiedlich sind. Griechenland ist nicht Spanien, ist nicht Irland. Es sind alles unterschiedliche Länder. Also, wenn man einen komatösen Patienten entlässt sozusagen, dann hat man mehr Mittel für die anderen.

Deutschlandradio Kultur: Also sollte man nicht auf die Selbstheilungskräfte der Griechen setzen, sondern die brauchen wirklich Zuschuss von außen, damit sie überhaupt wieder auf die Beine kommen?

Max Otte: Doch, ich setze ja da drauf. Wenn man sagt, Schuldenschnitt das ist wichtig, und dann raus aus der Eurozone, natürlich drin bleiben in der EU, dann setze ich ja mehr auf die Selbstheilungskräfte als diejenigen, die jetzt mit einem Diktat der EU kommen und quasi mit einer Zwangsverwaltung.

Jürgen Matthes: Also, aus der griechischen Perspektive kann man sagen, die Situation ist ohnehin jetzt schon so schwierig und auch in der Wirtschaft so chaotisch, wir haben schon den Schuldenschnitt, dass man möglicherweise sagen kann, Austritt wäre für das Land vielleicht machbar. Wobei auch da sehr, sehr große Schwierigkeiten sind. Wie verhindere ich einen Bankencrash, dass die Leute zur Bank rennen? Wie verhindere ich, dass noch mehr Geld ins Ausland geht? Das sind sehr, sehr schwierige Fragen, auf die ich - ehrlich gesagt - noch keine vernünftige Antwort von all den Leuten gehört habe, die sagen, dann muss Griechenland raus aus dem Euro. Das hört sich erstmal so einfach an, aber ist halt einfach nicht so einfach.

Die größere Gefahr allerdings bei einem Austritt sehe ich in Ansteckungseffekten auf andere Staaten. Wenn ein Land aus dem Euro austritt, dann bedeutet es ja, dass wieder ein Währungsrisiko entsteht. Wenn ich jetzt aber glaube, dass Italien möglicherweise, wenn es schwieriger wird, auch aus dem Euro austritt, dann ist die Gefahr groß, dass die Zinsen deshalb auf italienische Staatsanleihen massiv steigen, weil man ein Währungsrisiko einpreist. Und dann haben wir tatsächlich das Problem, dass Griechenland, dass auch Italien nicht mehr tragfähig ist und vielleicht auch Spanien und Portugal.

Max Otte: Das ist das gängige Argument. Und genau da möchte ich einhaken, weil natürlich Italien nicht Griechenland ist. Also, nehmen wir an, Griechenland würde austreten, dann hätten wir ja mehr Mittel, um die anderen zu retten, also würden wir die Eurozone stärken. Wir müssten, was Sie selber auch gesagt haben, einige griechische Banken retten. Das können wir. Das haben wir 2008 gelernt, wie das geht. Das ist in der Tat so. Aber dann sind die Ansteckungseffekte weg. Und was da an der Wallstreet läuft, ist eine Veräppelung Europas sondergleichen.

Amerika steht am Abgrund. Die haben eine Wirtschaft, die chaotisch ist.. 20 Prozent, 15 Prozent versteckte Arbeitslosigkeit, jedes vierte Kind hängt an Lebensmittelmarken, Staatshaushaltsdefizit 10,8 Prozent. Da ist die italienische Wirtschaft viel, viel stärker als die amerikanische. Und wenn man dann Italien herabstuft von diesen Ratingagenturen, die an der Wallstreet sitzen, dann ist das Planwirtschaft. Dann ist das Machtprojektion. Dann ist das ein interessengetriebenes Spiel zugunsten der Wallstreet, zulasten Europas. Das hat mit Finanzmärkten gar nix zu tun. Das ist hohe Politik.

Jürgen Matthes: Ja, ich bin immer etwas vorsichtig mit diesen Verschwörungstheorien. Manchmal wundert man sich vielleicht schon ein bisschen über die Timings der Ratings, wenn dann herabgestuft wird, aber ich glaube, dass wir das Problem haben, dass die Finanzmärkte einfach - möglicherweise auch nicht ganz zu Unrecht - sehr, sehr nervös sind und dass vor allem in Angelsachsen eine grundlegende Skepsis schon immer da war darüber, ob der Euro funktionieren kann oder nicht. Sie haben sich ja auch schon so kritisch dazu geäußert.

Das heißt: Wenn man von außen auf Italien schaut und denkt, ah ja, das Land hat auch Schwierigkeiten, die Importüberschüsse steigen auch und die Regierung funktioniert nicht so richtig, jetzt haben sie vorübergehend eine Übergangsregierung, dann gibt es vielleicht ein paar Gründe kritisch zu sein. Ich glaube auch, dass man außerhalb von Europa viel zu kritisch auf Italien schaut. Ich glaube auch, dass Italien ganz anders als Griechenland ist. Aber, was ich glaube, zählt nicht.

Max Otte: Es geht immer um Macht in der internationalen Politik. Wie laufen die Machtstrukturen? Wer macht was mit welchem Zweck und welchem Hintergrund? Und da muss man sich nur überlegen, dass Amerika absolut am Abgrund steht und dass es da ganz gut ist, woanders die Probleme zu suchen. Hans-Werner Sinn, den darf ich hier mal zitieren, spricht von einer "unerträglichen Tendenziösität" der angelsächsischen Presse. Da ist was dran. Wenn Österreich schon von dem Economist im Februar 2009 niedergemacht wird als neues potenzielles Argentinien an der Donau und man nicht vor der eigenen Tür kehrt, dann ist das ganz klar interessengetriebene Politik. Da sollten wir Kontinentaleuropäer endlich auch mal eigene Positionen finden.

Deutschlandradio Kultur: Wenn wir uns mal kurz die Zahlen angucken: Sie sagen schon seit 2006, dass der Crash auf den Finanzmärkten irgendwann kommen wird. Jetzt sind sechs Jahre vergangen. Es sieht eigentlich noch ganz gut aus. Die Aktien steigen. Arbeitslosigkeit in Deutschland ist so niedrig wie seit der Vereinigung nicht mehr. Letztendlich müssten Sie doch heute sagen: So schlimm ist es gar nicht. Wir sind doch ganz gut durchgekommen. Oder stimmt das nicht?

Max Otte: Es ist etwas differenzierter. 2006 habe ich gesagt, wir bekommen in den nächsten Jahren - wahrscheinlich 2008 - einen Finanz-Tsunami, hervorgerufen durch die US Subprime. Das können Sie nachlesen im Buch. 1998 habe ich übrigens für 2008 Probleme im Euro vorausgesagt. Da gab's den noch gar nicht. Dies können Sie auch nachlesen.

Dann habe ich aber 2009 gesagt: Bitte jetzt Aktien kaufen. Wir sind am Boden, was die Assetmärkte angeht. Aber es baut sich im Moment die nächste große Blase auf. Wir kommen von der Schuldenpolitik nicht runter. Wir haben zu Recht damals die Finanzmärkte gerettet 2008 mit Konjunkturprogrammen, mit Schulden, mit mehr Schulden. Man hätte die Finanzindustrie mehr beteiligen müssen. Man hätte Banken verstaatlichen müssen. Die gehören uns, wenn wir sie retten als Öffentlichkeit. Man kann sie ja wieder privatisieren. Aber jetzt bauen wir extreme Schuldenspiralen auf. Das heißt, es baut sich tatsächlich die nächste Krise auf.

Deutschlandradio Kultur: Stimmt das, Herr Matthes?

Jürgen Matthes: Ja, ich glaube, man muss aufpassen - ganz klar. Es ist sehr viel Geld im Umlauf. Ich glaube, die EZB macht bis jetzt einen relativ guten Job. Wir haben das Problem, dass wir Ende letzten Jahres November, Dezember, kurz davor standen, dass uns die Situation tatsächlich in der Eurozone komplett eskaliert, also, sprich, dass nicht nur Italien und Spanien so stark wackeln, dass sie fallen können, also dass die Zinsen so stark gestiegen sind, insbesondere auch in Österreich, in Belgien und in Frankreich sind die Zinsen gestiegen. Wir wissen, dass diese Prozesse am Finanzmarkt, das ist das Gefährliche, wenn er verunsichert ist, wenn die Anleger verunsichert sind, dann kann das sich selbst verstärkende Effekte geben, quasi sich selbst erfüllende Prophezeiungen.

Und genau an dieser Stelle hat die EZB zu Recht eingegriffen, hat zu Recht unserer Meinung nach dosiert, aber gezielt die Staatsanleihen dieser Länder gekauft, hat damit die Märkte stabilisiert. Und weil wir das große Problem haben, dass beispielsweise in Italien jetzt plötzlich auch die Banken kein Geld mehr von den anderen internationalen Banken bekommen haben, das war vorher nicht der Fall, also vor Mitte des Jahres 2011 war das nicht der Fall, da stand Italien, die italienischen Banken vergleichsweise gut da, da war es jetzt am Ende auch nötig, da einzugreifen, dass die EZB sozusagen auch den italienischen Banken durch leichten Kapitalzugang hilft.

Denn das Problem ist, dass die italienischen Banken am Ende nur dadurch in Schwierigkeiten geraten sind, dass der italienische Staat in Schwierigkeiten geraten ist und die Staatsanleihen an Wert verloren haben. Und sie haben sehr viele Staatsanleihen in den Portfolios. - Und da sind wir wieder beim internationalen Finanzmarkt, der leider - und da gebe ich Ihnen möglicherweise auch Recht - in übertriebenem, überzogenem Maße Italien und andere Staaten schlecht redet. Die angelsächsische Presse spielt da in der Tat eine manchmal etwas fragwürdige Rolle.

Max Otte: Nicht nur die Presse. Wenn Sie Italien nehmen, die Ratingagenturen haben Italien runter gestuft. Italien hat ein Defizit von 4,5 Prozent, Amerika - noch Mal - 10,8. Italien hat A oder A minus. Amerika hat Triple A. Da laufen Machtstrukturen. Da laufen Machtspielchen.

Jürgen Matthes: Ja, das ist ein Fundament. Also, man kann das schon begründen. Es gibt ja eine Reihe von...

Max Otte: Man kann alles begründen.

Jürgen Matthes: Klar. Nein, nein, es gibt ja eine Reihe von europäischen Ökonomen, die ganz klar sagen: Die USA haben eine Notenbank, die sagen, egal, was passiert, ihr braucht euch keine Sorgen um die Anleihen der USA zu machen, wir kaufen auf sozusagen bis es nicht mehr geht. Und es geht halt immer weiter, weil die Notenpresse immer weiter da angeschmissen werden kann.

Das ist in der Eurozone eben nicht so. Das heißt, in der Eurozone kann die EZB es nicht garantieren. Deswegen ist ein größerer Unsicherheitsfaktor im Spiel. Ob die Rating-Downgrades immer so gerechtfertigt sind in jedem Maße, auch vom Timing her, habe ich manchmal auch gewisse Zweifel, aber am Ende sind es Meinungsäußerungen. Und das Problem ist, wir haben die Ratingagenturen selber erstmal überhaupt so mächtig gemacht.

Max Otte: Man sollte sie abschaffen. Dann haben wir Marktwirtschaft.

Jürgen Matthes: Ja, man sollte sie einfach nicht mehr so wichtig nehmen. Aber der Finanzmarkt hat ja schon reagiert. Die jetzigen Rating-Downgrades haben kaum Auswirkungen gehabt. Und da sind wir auf einem ganz guten Weg.

Max Otte: Da sind wir uns einig.

Deutschlandradio Kultur: Seit dieser Woche können sich Europas Banken mehr als eine halbe Billion Euro, also, über 500 Milliarden Euro, von der Europäischen Zentralbank leihen. Sie haben das angesprochen. Das Geld wird richtig reingepumpt, rein geflutet. Und wenn man es sich genau anguckt, ist es doch vor allen Dingen ein gutes Geschäft für die Banken. Denn die leihen sich billiges Geld und können dann Staatsanleihen kaufen und machen Gewinne. Ist das im Sinne des Erfinders?

Max Otte: Kommt drauf an, wessen Erfinders und vor allem, in wessen Sinne es ist. Es ist Planwirtschaft. Es ist eine massive Subventionierung leistungsfreier Einkommen in der Finanzindustrie. Diese Niedrigzinspolitik - ich gebe Herrn Matthes Recht, dass wir unter Umständen keine Alternative haben im Moment - ist aber eine extreme Bestrafung derjenigen, die was gespart haben. Es ist eine Bestrafung Deutschlands, wo es noch Geldvermögen gibt. Die Amerikaner juckt das nicht, die haben ihr Geld meist in Aktiensparplänen. Also, es ist wahrscheinlich tatsächlich im Moment die einzige Möglichkeit, dass die EZB druckt, auch im Falle, wenn Italien zum Beispiel Finanzierungsprobleme bekäme, Herr Matthes, da sind wir einer Meinung, sonst würde die Sache auseinanderplatzen. Aber es ist natürlich schon pervers und grotesk. Mit fairer Marktwirtschaft und mit Fairness und mit bürgernaher Politik hat das alles nix mehr zu tun.

Jürgen Matthes: Wir haben einfach das Problem, dass die Banken, ich habe es gerade schon angedeutet, dadurch in Schwierigkeiten gekommen sind in vielen Ländern, dass eben die Staaten in Schwierigkeiten gekommen sind, weil man weiß, dass die nationalen Banken besonders stark diese eigenen Staatspapiere des eigenen Staates kaufen. Und das hat es in Schwierigkeiten...

Max Otte: Die Staaten sind in Schwierigkeiten gekommen, weil sie die Banken gerettet haben. Die Banken sind die Schuldigen. Das sind die Verursacher.

Jürgen Matthes: Nein. Wir haben verschiedene Ursachen. Wir haben vorher schon in manchen Staaten zu lax gewirtschaftet. Das trifft dann auf Griechenland mehr zu als vielleicht auf Spanien und Portugal und auf Irland, da stimmt's überhaupt nicht, aber... Und auch durch die Finanzkrise in der Tat ist natürlich, sind die Schulden so stark gestiegen, dass auch ich immer sage: Selbst Griechenland wäre vermutlich nicht gekippt, wenn wir nicht ein 7, 8 Prozent Defizit im Jahr 2009 hätten statt 15.

Also, von daher sind wir da auch absolut einer Meinung. Aber wir können es jetzt im Nachhinein nicht mehr ändern. Und wir müssen aufpassen, dass wir und nicht in einen kompletten Finanzcrash hinein manövrieren. Und die Gefahr Ende letzten Jahres, ist auch schon angedeutet, war, war einfach da. Und da hat man richtigerweise gesagt von Seiten der Regierung: So, die Banken drohen möglicherweise, die eine oder andere droht Pleite zu gehen. Das Vertrauen ist weg. Deswegen müssen wir die Banken dazu bringen, ihr eigenes Kapital, ihre eigene Kapitalbasis zu stärken.

Die Gefahr war an der Stelle: Wenn die Banken jetzt sehen müssen, dass sie weniger, mehr Eigenkapital und weniger Risiken haben, dass sie am Ende die Risiken zurücknehmen und keine Kredite mehr an die Realwirtschaft vergeben, also, dass wir eine Kreditklemme bekommen.

Max Otte: Ja, das ist auch ein Argument, was so nicht stimmt. Wir machen den guten Banken extreme Auflagen, also, den Sparkassen, den Volksbanken, den Raiffeisenbanken, die zum Teil 7, 8, 9, 10 Prozent echtes Eigenkapital haben. Das wird über Basel II - auch hier wieder politische Ökonomie, nennen Sie es Verschwörungstheorie, ich glaube, es ist einfach Machtpolitik - Basel II macht diesen Banken das Leben extrem schwer für Realkredite in der Realwirtschaft, während es das Investmentbankinggeschäft, die Zockereien weiterlaufen lässt.

Die Deutsche Bank hat 1,8 Prozent Eigenkapital. Wenn eine Bank Pleite ist, und einige sind de facto Pleite, wir haben zu viele Banken auf der Welt, dann lass sie doch um Himmels Willen endlich Pleite gehen, wickelt sie ab. Wir brauchen dann natürlich Mechanismen, aber da sind wir ja dabei, das Geld der Sparer zu schützen, aber bitteschön die Aktionäre dieser Banken, die sollen doch bitteschön Geld verlieren. Die haben es investiert. Die haben viel verdient. Das ist doch Marktwirtschaft. Genauso müssten wir einige griechische Banken abwickeln.

Jürgen Matthes: Da haben sie völlig Recht. Das ist das Problem, das man so schön "too big to save" nennt nach dem Motto, eine deutsche Bank kann man nicht Pleite gehen lassen, weil sonst die Kollateralschäden, die Dominoeffekte so stark sind, dass das ganze Bankensystem, das ganze Finanzsystem Pleite geht. Das Problem ist da. Das Problem ist man angegangen mit Regulierung. Man geht es vielleicht noch nicht entschieden genug an.

Ich teile auch Ihre Meinung, dass das Geschäft von Sparkassen und Volksbanken und auch das Vergeben von Krediten an mittelständische Unternehmen möglicherweise einfach zu sehr beschränkt wird durch die neuen Regulierungen. Basel III haben Sie da angesprochen. Aber auf anderen Seite müssen wir sehen, dass wir leider durch die Finanzkrise in eine Situation gekommen sind, in der Banken immer nur wackelig waren. Und mit der Eurokrise sind die Banken, vor allem halt in den Krisenländern, noch Mal wackeliger gewesen. Und es hilft uns ja nichts, wenn die EZB jetzt alles hätte laufen lassen und am Ende, gerade Italien, in Spanien, gerade in diesen großen Ländern, die nicht fallen dürfen, die Riesenkreditklemme ausbricht, weil das Bankensystem da mehr oder weniger stranguliert wird, weil es eben eingefordert wird, zu Recht eingefordert wird, dass man, dass diese Banken dort ihre Risiken mindern und einfach ihr Kapital stärken.

Deswegen ist die Gefahr der Kreditklemme, die ich gerade angesprochen habe, weniger ein Thema in Deutschland, sondern das ist ein Thema sozusagen vor allem für diese anderen Länder. Und es hilft uns nichts, wenn die Rezession oder wenn da ne Kreditklemme ausbricht in Italien und Spanien und die Rezession noch tiefer wird. Dann müssen wir am Ende die Staaten auch retten.

Wir sollten im Moment alles dafür tun, und da sind wir im Grundsatz auf einem gar nicht schlechten Weg, dass Italien und Spanien als große Länder ohne Rettungsschirme und Hilfen auskommen. Herr Monti macht ein tolles Programm, ein tolles Reformprogramm. Und auch in Spanien ist die konservative Regierung auf einem sehr guten Weg. Und die Finanzmärkte scheinen das zumindest jetzt inzwischen jetzt auch weniger skeptisch zu sehen als vorher. Das heißt, man muss auch mal sagen sozusagen, es ist nicht alles so trüb und düster, wie es manchmal gemalt wird.

Max Otte: Spanien ist ganz trüb und düster. Da gehen die Lichter aus. Was die neue Regierung macht, ist ne Katastrophe. Die sparen, sparen, sparen - auch in die Rezession hinein, im Prinzip dasselbe wie in Griechenland, obwohl die Situation ja nicht ganz so schlimm ist. Arbeitslosigkeit 20 Prozent, Jugendarbeitslosigkeit 50 Prozent. Es werden in Südspanien in ganzen Stadtvierteln nachts die Lichter ausgeschaltet. Die Kriminalität steigt. Die Polizisten lauern an den Autobahnen auf Ausländer, um da Tickets zu schreiben, weil sie vom Staat mittlerweile in solche Funktionen... Also, es ist brutal. Wir machen durch diese brutale Sparpolitik Europa kaputt. Das geht so nicht.

Wir müssen wirklich natürlich Banken stützen, aber dann Eigenkapital stützen. Also, wenn eine Bank Pleite ist nach dem Schuldenschnitt, kann dann öffentliches Geld hineinfließen. Dann gehört die Bank aber uns bitteschön. Wir lassen es zu, dass die Banken, die Finanzbranche die Politik bestimmen. Es muss aber doch umgekehrt sein.

Deutschlandradio Kultur: Da gibt's diesen wunderbaren Begriff, der nennt sich: "Wachstumsfreundliche Haushaltskonsolidierung". Das ist genau diese Geschichte, die man idealtypisch haben möchte. Die Kanzlerin hat auch davon geredet. Was kann man sich darunter vorstellen? Man muss einerseits sparen und andererseits Wachstum fördern? Das ist doch äußerst kompliziert.

Jürgen Matthes: Es gibt verschiedene Beispiele, wo das einigermaßen funktioniert hat. Da läuft das dann quasi so: Die Krise ist da. Die Zinsen sind hoch, weil man verunsichert ist. Und dann greift der Staat entschieden durch, konsolidiert, macht einen glaubhaften Konsolidierungsplan, macht die ersten vernünftigen Maßnahmen, dass man sieht, die meinen es ernst. Und dann kehrt mehr Vertrauen ein, die Zinsen sinken. Und über sinkende Zinsen - im Vergleich zu vorher -, die dann als Reaktion auf diese Politik geschehen, kriegt man einen gewissen Impuls für die Wirtschaft.

Dann hat man quasi eine gewisse Bremsung dadurch, dass man Staatsausgaben kürzt und Steuern erhöht. Das bremst tendenziell die Wertschöpfung. Aber die niedrigen Zinsen kurbeln sie an. Und der Nettoeffekt kann positiv sein. So.

In den Fällen, die wir jetzt in Griechenland und vielleicht auch in anderen Ländern, Griechenland gesehen haben, in anderen Ländern zu sehen drohen, hat das so nicht funktioniert. Die Verunsicherung ist im Markt geblieben. Die Zinsen sind nicht groß gesunken. Griechenland hat so viel in seinem Staatshaushalt an Ausgaben gekürzt, 17 Prozent im Vergleich zu 2009. Das ist so, als wenn wir in Deutschland 180 Milliarden mal eben aus dem Staatshaushalt kürzen würden - unglaublich.

Deutschlandradio Kultur: Also zu viel, Herr Matthes oder Herr Otte?

Max Otte: Aus meiner Sicht zu viel. Wir hätten vor allem zuerst den Schuldenschnitt haben müssen. Wir haben es den Banken, die Politik hat sich von den großen Banken, von Herrn Ackermann, der mal als Finanzterrorist bezeichnet wurde, das ist vielleicht gar nicht so abwegig, der darf bei der CDU/CSU-Bundestagsfraktion sprechen, diese absolut schändliche Politik vorantreiben. Die Vorstände der Volksbanken, Raiffeisenbanken sprechen dort nicht. Wir haben also letztlich zwei Jahre den großen Finanzakteuren Zeit gegeben, mit unserem Geld sich aus den Risiken rauszuziehen.
Wir haben ein gigantisches Subventionsprogramm zugunsten der Finanzmarktakteure, zulasten der griechischen Bürgerinnen und Bürger und auch der deutschen Bürgerinnen und Bürger gefahren. Wenn man den Schuldenschnitt am Anfang gehabt hätte und dann gespart hätte, dann wären wir heute weiter.

Jürgen Matthes: Ja, ich glaube, dass man im Nachhinein immer schlauer ist.

Max Otte: Ich hab's vor zwei Jahren so gesagt.

Jürgen Matthes: Ja, nur ich glaube, dass es politisch und auch ökonomisch im Jahr, also, April, Mai, März, April 2010, als die Situation in Griechenland sich zuspitzte, war es keine realistische Option. Vielleicht hätte man ein halbes, dreiviertel Jahr früher drüber nachdenken können, aber...

Deutschlandradio Kultur: Schauen wir doch mal nach vorne. Wie groß ist eigentlich die Gefahr, dass wir aufgrund des vielen Geldes auch eine Inflation bekommen, womit dann alle darunter leiden, die kleinen Leute, weil die Kaufkraft sinkt? Ist die Gefahr tatsächlich gegeben? Oder können wir uns da im Moment noch ruhig zurücklehnen?

Max Otte: Es wird ja immer argumentiert, dass die Inflation noch nicht gestiegen sei, um das ein bisschen - leider mit einem Fachausdruck... Die Zentralbankgeldmenge ist massiv gestiegen, also das, was die Notenbanken ausgeben. Aber der Geldumlauf ist nicht gestiegen. Das heißt, dass die großen Banken Geld horten. Damit ist aber letztlich inflationäres Potenzial da.

Ich glaube nicht, dass wir das, was jetzt an Schulden, an Inflation, an Geld gedruckt wurde, jemals wieder einholen können. Europa spart sich gerade kollektiv ein bisschen in die Krise weiter hinein. Vielleicht kriegen wir irgendwann mal wieder etwas Wachstum, aber die Wachstumsmengen reichen nicht, um diesen Geldüberhang abzubauen. Aus meiner Sicht muss eine Geldvernichtung stattfinden. Die wird nicht schlagartig kommen, also, keine Hyperinflation oder sonst was, aber ich denke, dass wir so wie in den 70-er Jahren eine lange Stagflation bekommen um 5, 7 Prozent. Ja, irgendwann wird diese Inflation kommen. Und die Leute, die jetzt Lebensversicherungen oder Staatsanleihen haben, das wird zwar nicht wertlos, aber es wird teilweise entwertet.

Deutschlandradio Kultur: Herr Matthes, sehen Sie das auch so?

Jürgen Matthes: Ja, also, ich wäre da nicht ganz so skeptisch, sondern: Es ist viel Geld im Umlauf. Das ist völlig richtig. Aber, sag mal, die Wachstumsschwäche, die wir in Europa haben und die wir andererseits auch zu Recht beklagen mit Blick auf hohe Arbeitslosenraten, die ja zu Recht als Katastrophenszenarien genannt haben, ist die Wachstumsschwäche auf der anderen Seite etwas, was - mit Blick auf die Inflation - hilft, weil, das Geld einfach nicht in Umlauf kommt. Sozusagen, die Pferde werden zur Tränke geführt, aber sie trinken nicht.

Und die EZB hat eine enorm hohe Glaubwürdigkeit, hat - glaub' ich - auch jemanden, der sozusagen an der Spitze ist, der genau weiß, was er tut. Das hat er in den letzten Monaten gezeigt. Und ich glaube, dass die EZB weiter genau weiß, dass sie nicht mit ihrer Glaubwürdigkeit spielen darf. Also sprich: Dann, wenn die Wirtschaft tatsächlich wieder Boden findet, wenn die, der Aufschwung hoffentlich bald auf breiter Front dann auch wieder kommt, dass dann die EZB das überschüssige Geld aus dem Kreislauf zieht, dass wir dann keine nennenswerten Inflationsanstieg haben.

Ich meine, das Risiko steigender Ölpreise, das die Inflation treibt, das werden wir weiter haben. Sobald die Weltwirtschaft anspringt, steigen die Ölpreise. Das sehen wir immer wieder. Deswegen müssen wir uns möglicherweise mit etwas höheren Inflationsraten auch aus diesem Grund allein schon anfreunden. Aber ich glaube nicht, dass wir so ein großes Risiko haben werden.

Außerdem, gerade mit Blick auf Lebensversicherungen und all das, worüber man sich langfristig ja möglicherweise als Sparer in Deutschland Sorgen machen kann, eine steigende Inflation bedeutet ja immer auch, dass die Zinsen steigen, also sprich, dass, wenn man Angst hat, dass das Geld in Zukunft weniger wert ist, dass dann auch entsprechend die höheren, höhere Zinsen verlangt werden. Das heißt, auch die Lebensversicherungen, wenn die immer wieder Geld anlegen, werden das Geld dann zu höheren Zinsen anlegen können. Das kompensiert natürlich sozusagen die möglichen Entwertungsverluste durch die Inflation.

Max Otte: Na ja, vielleicht ein kleines Bisschen.

Deutschlandradio Kultur: Ich bedanke mich bei Professor Max Otte und bei Jürgen Matthes vom Institut der deutschen Wirtschaft Köln.

Tacheles

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