"Das Militär hat viele Fehler gemacht"
Andreas Jacobs im Gespräch mit Gabi Wuttke · 22.11.2011
An einen schnellen Demokratisierungsprozess in Ägypten glaubt der Bürochef der Konrad-Adenauer-Stiftung in Kairo, Andreas Jacobs, nicht. Das Militär habe Grundrechte wie Pressefreiheit eingeschränkt, und die Opposition habe es versäumt, die Reihen zu schließen.
Gabi Wuttke: Tote weisen den Weg zu den freien Parlamentswahlen in Ägypten am kommenden Montag. Was die Menschen auf die Straßen treibt: das Militär, genauer gesagt, der Militärrat unter Führung von Feldmarschall Tantawi, der zehn Jahre Verteidigungsminister war und "Mubaraks Pudel" genannt wurde. War absehbar, dass Tantawi die Macht nicht abgeben würde? Am Telefon in Kairo ist der Leiter der Konrad-Adenauer-Stiftung in Ägypten, Andreas Jacobs, einen schönen guten Morgen!
Andreas Jacobs: Ja, guten Morgen, Frau Wuttke!
Wuttke: Haben Sie schon im Februar gedacht, Tantawi schmiert doch allen nur Honig ums Maul, oder glaubten Sie an die Lernfähigkeit auch dieses Mannes und seines Militärrats?
Jacobs: Also, zumindest haben wir im Februar uns gewundert, dass viele Menschen hier in Ägypten doch relativ kritiklos diese Machtübernahme oder dieses Machtbehalten des Militärs akzeptiert haben. Also, das, denke ich, war schon damals klar, dass diese Revolution noch nicht vorbei war, sondern, wenn überhaupt, erst gerade begonnen hat. Nein, das war schon im Februar deutlich klar.
Wuttke: Wenn sich die internationale Gemeinschaft jetzt in diesen Tagen angesichts der Gewalt bestürzt zeigt, war sie von Tantawi im Augenblick von Mubaraks Abgang womöglich genau so geblendet wie viele Ägypter, oder hat sie es besser gewusst? Was meinen Sie?
Jacobs: Ach, ich glaube, das ist jetzt nicht die Frage, wer was besser gewusst hat. Also, es hätte ja auch anders laufen können. Also, ich habe auch zu denjenigen gehört, die in der ersten Jahreshälfte gesagt haben, es gibt Lernbereitschaft im Militär, in den Reihen des Militärs, es kann auch so sein, dass man sich auf eine nationale Übergangsregierung einigt und dann eben einen klaren Fahrplan vorlegt für einen Übergang. Also, das war ja nicht auszuschließen. Das Militär hat viele Fehler gemacht und viele Dinge, glaube ich, auch falsch verstanden und dafür bekommt es jetzt die Quittung. Aber dass das alles im Februar schon so klar war, denke ich, ist nicht richtig. Aber es stimmt, wir haben uns wirklich gewundert, warum diese Revolution auf halber Strecke oder vielleicht auf einem Drittel des Weges damals zum Stocken gekommen ist und man nicht weitergemacht hat.
Wuttke: Human Rights Watch und Amnesty International haben in diesem Jahr mehr Militärverfahren gezählt als in den 30 Jahren von Mubaraks Herrschaft. Wenn der Verdacht auf Verbreitung eines Gerüchts schon strafbar ist, wo führt dann Ihrer Meinung nach die ganze Chose hin, wenn das Militär auch bei den Entscheidungen des Parlaments das letzte Wort behält?
Jacobs: Ja, auf jeden Fall nicht in Richtung Demokratie. Aber auch das ist ja schon seit vielen Monaten sogar bekannt gewesen, also, deshalb wundert mich jetzt, dass auf einmal so eine große Aufmerksamkeit ist, jetzt, wo natürlich wieder die Demonstrationen auf dem Tahrir sind. Aber im Prinzip schon seit Mai, Juni konnten wir sehen, dass alles in die falsche Richtung läuft. Man spricht ja von über 10.000 Gerichtsverfahren vor Militärgerichten, dass die Pressefreiheit wieder massiv eingeschränkt wurde, dass es Verfolgung von Oppositionellen gab. Also, dass man eben das Gefühl hatte, man ist wieder unter Mubarak ohne Mubarak. Das alles war schon seit Monaten klar und so ist eben auch die Vehemenz der jetzigen Ausschreitungen zu verstehen. Und ich habe auch den Eindruck, dass das im Ausland deutlicher gesehen wurde als hier im Inland. Denn hier hat man sich sehr stark auf die anstehenden Wahlen konzentriert, auf die Versorgungslage, die Sicherheitslage und solche Sachen und das Militär hat es relativ lange geschafft, die öffentliche Aufmerksamkeit von der eigenen Rolle abzulenken.
Wuttke: Heißt das für Sie, die internationale Gemeinschaft hätte Weichen stellen sollen, nun, da sie ja Jahrzehnte lang an Mubarak gehangen, geschwiegen hat und jetzt im Februar dann verkündet hatte, dieser Neuanfang im arabischen Frühling verdient unsere ganze Unterstützung auf dem Weg in die Demokratie?
Jacobs: Also, das kann ich schlecht beurteilen. Ich glaube, man sollte die Rolle der internationalen Gemeinschaft hier nicht überbewerten. Das war eine ägyptische Revolution und der Westen oder die internationale Gemeinschaft hat richtig gehandelt, als sie gesagt hat, wir unterstützen diese Entwicklung, wenn sie Richtung Demokratie führt. Ob man jetzt früher dem Militärrat hätte sagen sollen, dass dieser Prozess schneller gehen sollte, ist ein zweischneidiges Schwert, denn wir, die wir in Ägypten leben, haben schon gemerkt, dass es zunehmend Probleme gibt mit dem Vorwurf, eine ausländische Agenda zu verfolgen. Also, die Skepsis gegenüber Ausländern hat in den vergangenen Wochen und Monaten deutlich zugenommen und das liegt auch daran, dass das Militär gezielt diese Karte gespielt hat und seht her, und gesagt hat, seht her, aus dem Ausland gibt es den Versuch, diesen Übergang zu stören. Also, ich glaube, es war richtig, hier sehr vorsichtig zu agieren.
Wuttke: Was konkret meinen Sie mit Skepsis?
Jacobs: Also, es gibt einerseits seitens des Militärs den Vorwurf, dass Ausländer gezielt Unruhe schüren, dass sie den Übergang stören wollen, und das ist natürlich das alte Spiel, dass man versucht, von den Problemen intern abzulenken und den schwarzen Peter nach außen wieder abzugeben. Deshalb sprach ich von Skepsis.
Wuttke: Das Kabinett der Übergangsregierung hat beim Militärrat seinen Rücktritt eingereicht, es gibt noch unterschiedliche Meldungen, was damit passieren wird. Werten Sie das als eine Form von Hilferuf?
Jacobs: Also, nicht so unbedingt des Kabinetts, ich denke, das Kabinett will jetzt seine eigene Haut retten oder die Mitglieder des eigenen Kabinetts und sich nicht verbrennen lassen. Aber das ist ein Schritt, der hier in Ägypten die Leute nicht wirklich verwundert. Also, die Minister und das Kabinett haben relativ wenig zu sagen, das ist allgemein bekannt. Und ich glaube, der Premierminister hat allein schon viermal seinen Rücktritt angeboten, was dann jeweils abgelehnt wurde vom Militärrat. Deshalb, diesen Schritt würde ich nicht überbewerten. Das Einzige, was hier etwas stärker durch die Medien ging, war der Rücktritt des Kulturministers, der sehr deutlich war und gesagt hat, da mache ich nicht länger mit, also, diese brutalen Vorgänge schaue ich mir nicht länger in politischer Verantwortung an. Deshalb, man muss abwarten, ob diese Umbildung tatsächlich akzeptiert wird. Ich gehe davon aus, dass man jetzt erst mal sagt, okay, ihr müsst im Amt bleiben, solange die Sache nicht geregelt ist und dann eine neue Regierung bestellt wird. Aber das ist kein wirklich dramatischer Schritt, das ist in der Vergangenheit schon öfter vorgekommen.
Wuttke: Wäre es denn, wenn die Oppositionellen im Februar hätten eine Riege aufstellen können, Gesichter bekannt machen, gelungen, jetzt vor den anstehenden Wahlen das Machtgefüge in Ägypten doch noch so zu beeinflussen, dass man tatsächlich sagen könnte, Ägypten befindet sich auf dem Weg in die Demokratie, auch wenn es noch viele Jahre dauern wird?
Jacobs: Also, es war ja in der Tat der Fehler oder das Versäumnis der Opposition, dass sie es nicht geschafft hat, die Reihen zu schließen und ein einheitliches politisches Programm zu erarbeiten, sondern man hat sich ausgefranst, man hat sich untereinander zerstritten in verschiedene Fraktionen und keinem Ägypter ist so richtig klar, wofür die einzelnen säkularen, liberalen Parteien eigentlich alle stehen. Also, das war schon ein massives Versäumnis, das jetzt die säkularen und liberalen Kräfte auch massiv bedauern.
Also, ich denke, wenn das gelungen wäre, dass man die Dynamik der Ereignisse vom Anfang des Jahres in eine politische Agenda hätte überführen können und das eben auch parteipolitisch zu organisieren, dann, denke ich, hätte es hier die Möglichkeit gegeben, eine schlagkräftige dritte Kraft neben Islamisten und dem Militär aufzustellen, sodass man drei Spieler gehabt hätte, die dann vielleicht auch gemeinsam oder gegeneinander einen Demokratisierungsprozess hier auf die Schiene gesetzt hätten. Aber das ist im Moment nicht so der Fall, insofern bin ich etwas skeptisch, was die Entwicklungen der nächsten Wochen und Monate betrifft.
Wuttke: Ägypten sechs Tage vor der freien Parlamentswahl, dazu im Interview von Deutschlandradio Kultur der Leiter der Konrad-Adenauer-Stiftung in Ägypten, Andreas Jacobs. Ich danke Ihnen sehr, ich wünsche Ihnen einen ruhigen Tag in Kairo!
Jacobs: Ja, vielen Dank!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Andreas Jacobs: Ja, guten Morgen, Frau Wuttke!
Wuttke: Haben Sie schon im Februar gedacht, Tantawi schmiert doch allen nur Honig ums Maul, oder glaubten Sie an die Lernfähigkeit auch dieses Mannes und seines Militärrats?
Jacobs: Also, zumindest haben wir im Februar uns gewundert, dass viele Menschen hier in Ägypten doch relativ kritiklos diese Machtübernahme oder dieses Machtbehalten des Militärs akzeptiert haben. Also, das, denke ich, war schon damals klar, dass diese Revolution noch nicht vorbei war, sondern, wenn überhaupt, erst gerade begonnen hat. Nein, das war schon im Februar deutlich klar.
Wuttke: Wenn sich die internationale Gemeinschaft jetzt in diesen Tagen angesichts der Gewalt bestürzt zeigt, war sie von Tantawi im Augenblick von Mubaraks Abgang womöglich genau so geblendet wie viele Ägypter, oder hat sie es besser gewusst? Was meinen Sie?
Jacobs: Ach, ich glaube, das ist jetzt nicht die Frage, wer was besser gewusst hat. Also, es hätte ja auch anders laufen können. Also, ich habe auch zu denjenigen gehört, die in der ersten Jahreshälfte gesagt haben, es gibt Lernbereitschaft im Militär, in den Reihen des Militärs, es kann auch so sein, dass man sich auf eine nationale Übergangsregierung einigt und dann eben einen klaren Fahrplan vorlegt für einen Übergang. Also, das war ja nicht auszuschließen. Das Militär hat viele Fehler gemacht und viele Dinge, glaube ich, auch falsch verstanden und dafür bekommt es jetzt die Quittung. Aber dass das alles im Februar schon so klar war, denke ich, ist nicht richtig. Aber es stimmt, wir haben uns wirklich gewundert, warum diese Revolution auf halber Strecke oder vielleicht auf einem Drittel des Weges damals zum Stocken gekommen ist und man nicht weitergemacht hat.
Wuttke: Human Rights Watch und Amnesty International haben in diesem Jahr mehr Militärverfahren gezählt als in den 30 Jahren von Mubaraks Herrschaft. Wenn der Verdacht auf Verbreitung eines Gerüchts schon strafbar ist, wo führt dann Ihrer Meinung nach die ganze Chose hin, wenn das Militär auch bei den Entscheidungen des Parlaments das letzte Wort behält?
Jacobs: Ja, auf jeden Fall nicht in Richtung Demokratie. Aber auch das ist ja schon seit vielen Monaten sogar bekannt gewesen, also, deshalb wundert mich jetzt, dass auf einmal so eine große Aufmerksamkeit ist, jetzt, wo natürlich wieder die Demonstrationen auf dem Tahrir sind. Aber im Prinzip schon seit Mai, Juni konnten wir sehen, dass alles in die falsche Richtung läuft. Man spricht ja von über 10.000 Gerichtsverfahren vor Militärgerichten, dass die Pressefreiheit wieder massiv eingeschränkt wurde, dass es Verfolgung von Oppositionellen gab. Also, dass man eben das Gefühl hatte, man ist wieder unter Mubarak ohne Mubarak. Das alles war schon seit Monaten klar und so ist eben auch die Vehemenz der jetzigen Ausschreitungen zu verstehen. Und ich habe auch den Eindruck, dass das im Ausland deutlicher gesehen wurde als hier im Inland. Denn hier hat man sich sehr stark auf die anstehenden Wahlen konzentriert, auf die Versorgungslage, die Sicherheitslage und solche Sachen und das Militär hat es relativ lange geschafft, die öffentliche Aufmerksamkeit von der eigenen Rolle abzulenken.
Wuttke: Heißt das für Sie, die internationale Gemeinschaft hätte Weichen stellen sollen, nun, da sie ja Jahrzehnte lang an Mubarak gehangen, geschwiegen hat und jetzt im Februar dann verkündet hatte, dieser Neuanfang im arabischen Frühling verdient unsere ganze Unterstützung auf dem Weg in die Demokratie?
Jacobs: Also, das kann ich schlecht beurteilen. Ich glaube, man sollte die Rolle der internationalen Gemeinschaft hier nicht überbewerten. Das war eine ägyptische Revolution und der Westen oder die internationale Gemeinschaft hat richtig gehandelt, als sie gesagt hat, wir unterstützen diese Entwicklung, wenn sie Richtung Demokratie führt. Ob man jetzt früher dem Militärrat hätte sagen sollen, dass dieser Prozess schneller gehen sollte, ist ein zweischneidiges Schwert, denn wir, die wir in Ägypten leben, haben schon gemerkt, dass es zunehmend Probleme gibt mit dem Vorwurf, eine ausländische Agenda zu verfolgen. Also, die Skepsis gegenüber Ausländern hat in den vergangenen Wochen und Monaten deutlich zugenommen und das liegt auch daran, dass das Militär gezielt diese Karte gespielt hat und seht her, und gesagt hat, seht her, aus dem Ausland gibt es den Versuch, diesen Übergang zu stören. Also, ich glaube, es war richtig, hier sehr vorsichtig zu agieren.
Wuttke: Was konkret meinen Sie mit Skepsis?
Jacobs: Also, es gibt einerseits seitens des Militärs den Vorwurf, dass Ausländer gezielt Unruhe schüren, dass sie den Übergang stören wollen, und das ist natürlich das alte Spiel, dass man versucht, von den Problemen intern abzulenken und den schwarzen Peter nach außen wieder abzugeben. Deshalb sprach ich von Skepsis.
Wuttke: Das Kabinett der Übergangsregierung hat beim Militärrat seinen Rücktritt eingereicht, es gibt noch unterschiedliche Meldungen, was damit passieren wird. Werten Sie das als eine Form von Hilferuf?
Jacobs: Also, nicht so unbedingt des Kabinetts, ich denke, das Kabinett will jetzt seine eigene Haut retten oder die Mitglieder des eigenen Kabinetts und sich nicht verbrennen lassen. Aber das ist ein Schritt, der hier in Ägypten die Leute nicht wirklich verwundert. Also, die Minister und das Kabinett haben relativ wenig zu sagen, das ist allgemein bekannt. Und ich glaube, der Premierminister hat allein schon viermal seinen Rücktritt angeboten, was dann jeweils abgelehnt wurde vom Militärrat. Deshalb, diesen Schritt würde ich nicht überbewerten. Das Einzige, was hier etwas stärker durch die Medien ging, war der Rücktritt des Kulturministers, der sehr deutlich war und gesagt hat, da mache ich nicht länger mit, also, diese brutalen Vorgänge schaue ich mir nicht länger in politischer Verantwortung an. Deshalb, man muss abwarten, ob diese Umbildung tatsächlich akzeptiert wird. Ich gehe davon aus, dass man jetzt erst mal sagt, okay, ihr müsst im Amt bleiben, solange die Sache nicht geregelt ist und dann eine neue Regierung bestellt wird. Aber das ist kein wirklich dramatischer Schritt, das ist in der Vergangenheit schon öfter vorgekommen.
Wuttke: Wäre es denn, wenn die Oppositionellen im Februar hätten eine Riege aufstellen können, Gesichter bekannt machen, gelungen, jetzt vor den anstehenden Wahlen das Machtgefüge in Ägypten doch noch so zu beeinflussen, dass man tatsächlich sagen könnte, Ägypten befindet sich auf dem Weg in die Demokratie, auch wenn es noch viele Jahre dauern wird?
Jacobs: Also, es war ja in der Tat der Fehler oder das Versäumnis der Opposition, dass sie es nicht geschafft hat, die Reihen zu schließen und ein einheitliches politisches Programm zu erarbeiten, sondern man hat sich ausgefranst, man hat sich untereinander zerstritten in verschiedene Fraktionen und keinem Ägypter ist so richtig klar, wofür die einzelnen säkularen, liberalen Parteien eigentlich alle stehen. Also, das war schon ein massives Versäumnis, das jetzt die säkularen und liberalen Kräfte auch massiv bedauern.
Also, ich denke, wenn das gelungen wäre, dass man die Dynamik der Ereignisse vom Anfang des Jahres in eine politische Agenda hätte überführen können und das eben auch parteipolitisch zu organisieren, dann, denke ich, hätte es hier die Möglichkeit gegeben, eine schlagkräftige dritte Kraft neben Islamisten und dem Militär aufzustellen, sodass man drei Spieler gehabt hätte, die dann vielleicht auch gemeinsam oder gegeneinander einen Demokratisierungsprozess hier auf die Schiene gesetzt hätten. Aber das ist im Moment nicht so der Fall, insofern bin ich etwas skeptisch, was die Entwicklungen der nächsten Wochen und Monate betrifft.
Wuttke: Ägypten sechs Tage vor der freien Parlamentswahl, dazu im Interview von Deutschlandradio Kultur der Leiter der Konrad-Adenauer-Stiftung in Ägypten, Andreas Jacobs. Ich danke Ihnen sehr, ich wünsche Ihnen einen ruhigen Tag in Kairo!
Jacobs: Ja, vielen Dank!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.