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Thema / Archiv | Beitrag vom 31.07.2013

Das Internet ist tot, lang lebe das Internet

Johnny Haeusler ist verbittert über Überwachung im Netz

Moderation: Christine Watty

Wie können wir unsere Daten vor Überwachung schützen? (Karl-Josef Hildenbrand/dpa)
Wie können wir unsere Daten vor Überwachung schützen? (Karl-Josef Hildenbrand/dpa)

Das Internet ist nicht kaputt, technisch ist es immer noch dasselbe - aber die Idee von einem freien Netz, die ist kaputt, meint der Blogger Johnny Haeusler. Die Überwachung der Internetnutzer durch den Staat sei mit Stasi-Methoden vergleichbar, sagt er, und dagegen müsse man aufstehen.

Christine Watty: Bei zirka 35 Grad hat sich auch der Berliner Blogger Johnny Haeusler am Wochenende durch Berlin geschleppt. Sein Bericht von der Demo unter dem Motto "Stop Watching Us – gegen Überwachung" kann man auf seinem Blog spreeblick.com nachlesen. Und nicht nur den schreibt er, sondern er ist auch Mitgründer der jährlichen Internet- und Gesellschaftskonferenz re:publica. Die PRISM-Enthüllungen rund um die Geheimdienst-Überwachungsaktivitäten der NSA hat Haeusler in seinem Blog vor rund einem Monat schon kommentiert mit "Das Internet ist kaputt" und damit also vor der verschwitzten Demo auch schon digital protestiert. Hallo, Johnny Haeusler!

Johnny Haeusler: Hallo!

Watty: Ist das Netz immer noch kaputt, so wie vor vier Wochen?

Haeusler: Das Internet ist natürlich gar nicht kaputt, es ist noch total heile. Technisch ist das kein anderes Internet, was wir jetzt haben. Aber Sie haben das ja vorhin schon schön zusammengefasst: Was ich damit meinte, ist natürlich die Idee vom Internet. Die ist kaputt. Und ich finde, die ist nach wie vor kaputt. Das heißt nicht, dass man die Hoffnung aufgeben sollte. Man kann das reparieren, aber wie man das tun kann, das ist natürlich jetzt die große Frage. Da ist die Debatte für mich persönlich mit meinen Bekannten, Freunden und Freundinnen auch noch nicht abgeschlossen. Ich glaube, dass das alles darauf hinausläuft, dass wir festgestellt haben: Die Amerikaner machen etwas, was gesetzlich bei ihnen okay ist und bei uns nicht. Es gibt ja diese Nationalgrenzen nicht im Netz, und deswegen muss man vielleicht darüber nachdenken, ob das Netz eine eigene Nationalität braucht, und das, glaube ich, wird dann Folgen haben, die für uns als Nutzerinnen und Nutzer einerseits gut sind, weil dann klare Regeln herrschen, auch für andere, die auf Daten zugreifen wollen. Wenn man so weit überhaupt kommt – das wird ja sehr kompliziert, so was auf so eine Ebene zu bringen, dass alle sich einig sind –, aber es wird natürlich auch unter Umständen Nachteile haben. Das heißt, diese Idee von diesem freien Netz, das Menschen wirklich miteinander verbindet, und wo es sowohl öffentliche als auch private Räume gibt, die ist, glaube ich, auf alle Fälle angeknackst.

Watty: Sie schreiben unter dieser Überschrift auch – Zitat: "Denn die langfristigen Auswirkungen des PRISM-Skandals und seiner Zusatzschauplätze werden weitreichender sein, als wir das bisher annehmen." Steht dem aber nicht gegenüber, dass auch immer schon klar war, dass das Netz viel überwachter war, als wir es angenommen haben? Ist diese Überraschung wirklich richtig?

Haeusler: Ja, ich möchte den Leuten, die gesagt haben, na, es war doch klar, und was überrascht euch denn daran, denen möchte ich eigentlich zurufen: Warum habt ihr dann nicht schon viel, viel früher was dagegen unternommen und vielleicht die Öffentlichkeit auch aufgeklärt, wenn euch das so klar war? Ich meine, natürlich ist uns klar, dass man auf bestimmte Daten zugreifen kann und dass auch ein öffentlicher Raum wie Facebook zum Beispiel, dass man da durchaus hinhört als Behörde oder hinschaut, das war auch mir klar, ich bin ja nicht völlig naiv. Aber das Ausmaß, und wer mir erzählt, dass er das Ausmaß geahnt oder gekannt hat, dem glaube ich einfach nicht, dass wirklich diese Weite und dass es da wirklich … ich meine, ich muss auch zugeben, dass ich schon weiß, was technisch möglich ist. Aber dass es wirklich möglich ist, wirklich tagelang sämtliche Internetkommunikation zwischenzuspeichern, hätte ich ehrlich gesagt nicht für möglich gehalten, dass das technisch schon umsetzbar ist.

Watty: Sie sagen, dann hätte man ja früher was machen können, wenn man das geahnt hätte. Es gibt aber auch jetzt diese Kluft zwischen Entsetzen und Verhalten. Gerade mal rund 2.000 Demonstranten in Berlin gegen Überwachung am Wochenende auf der Straße , in Ihrem Blogpost klang auch so ein bisschen Enttäuschung darüber durch, wie wenige dann doch sich aufgerafft haben. Das sogenannte Volk wird also das Internet nicht selbstständig wieder reparieren?

Haeusler: Ich glaube, es gibt nicht das klare Opfer und den klaren Absender dieser Maßnahmen, die wir da gerade beobachten oder von denen wir da gerade beobachten oder von denen wir gerade hören. Das macht es sehr diffus, sehr abstrakt. Es ist deswegen auch ganz schwierig, wofür oder wogegen gehe ich denn da auf die Straße, oder wofür kämpfe ich, wogegen setze ich mich ein. Klar, Überwachungsstaat – ich glaube, wenn man es auf ganz simple und vielleicht ein bisschen polemische Formen runterbricht, ist das am einfachsten: Ich finde, dass da ein Apparat aufgebaut worden ist, wenn das alles so stimmt, wie wir das erfahren haben, der absolut mit der Stasi vergleichbar ist. Und ich glaube, so kann man das auch Leuten nahebringen, die sich jetzt vielleicht für die technischen Details nicht interessieren, und dagegen lohnt es sich schon aufzustehen, absolut.

Watty: Wird denn der Aktionismus besser, oder das Engagement umfassender, wenn es dann um konkrete Geschichten geht? Gestern Abend, da ging das Urteil in der Causa Bradley Manning, der US-Soldat, der unter anderem geheimes Videomaterial des Militärs an Wikileaks weitergegeben hatte, er wurde verurteilt oder schuldig gesprochen in, glaube ich, 20 Punkten: Spionage, Computerbetrug – das Strafmaß steht noch aus. Manning war auch großes Thema auf der Demo in Berlin am Wochenende. Geht es da leichter mit der Aufregung und dem Aufruhr gegen staatliche Maßnahmen?

Nicht nur die Nerds und die Althippies

Haeusler: Mich hat das auf der Demo sehr gestört, tatsächlich haben bei dem Spreeblick-Artikel eine Menge Leute kommentiert und haben gesagt, das ist genau der Grund, warum sie nicht mehr zu Demos gehen, weil da eine thematische Vermischung stattfindet. Das hängt natürlich alles miteinander zusammen. Die Frage, ist jemand, der Geheimnisse, Staatsgeheimnisse preisgibt, oder wie Manning dafür sorgt, dass ein solches Video ans Tageslicht kommt, der ist natürlich je nachdem, von wo man guckt, ist er entweder Verräter oder Held - genau so wie Snowden. Und das gehört natürlich alles zusammen, das ist ein großes Oberthema, aber ich glaube, diese ganzen Themen dann auf eine Demo zu bringen, ist falsch, sondern es muss ganz klar sein, damit man da auch nicht nur die Nerds und nicht nur die Althippies und wen auch immer auf die Straße bringt, sondern dass man da wirklich eine kritische Masse erreicht – im wahrsten Sinne des Wortes kritische Masse. Dafür muss es ein Thema geben, und das muss meiner Meinung nach in dem Fall heißen, wir wollen nicht in einem Überwachungsstaat leben.

Watty: Wie schätzen Sie allerdings dieses Urteil ein? Ich meine, es ist ja ganz klar. Es bedeutet: Hier, guckt mal alle her, wer Geheimnisse verrät, ist eben ein Verräter und kein Held und muss sich in Zukunft fürchten. Und dieses Whistleblowing soll damit natürlich unterdrückt werden.

Haeusler: Es ist schon eine kranke Welt, oder?

Watty: Ja.

Haeusler: Also wenn man sich überlegt, dass jemand, der unschuldige Menschen aus einem Hubschrauber wie in einem Videospiel abknallt, der macht da einen Job, und jemand, der darauf hinweist, dass so was passiert, der geht dann 154 Jahre ins Gefängnis, oder wie auch immer das Urteil ausfallen wird. Es ist, ehrlich gesagt – mir ist das alles zu hoch, um da jetzt eine klare Ansage zu machen. Mich lässt das so fassungslos zurück wie wahrscheinlich viele andere auch.

Watty: Der Blogger Johnny Haeusler im Deutschlandradio Kultur im "Radiofeuilleton". Sie schreiben in Ihrem Artikel "Das Internet ist kaputt" vor allem davon, dass es eine unbewusste Veränderung unseres Verhaltens im Netz gibt, was so ungefähr das Schlimmste ist, was man sich vorstellen kann, weil unbewusste Veränderung auch wirklich eine Gesellschaft und Wesen von Menschen verändern kann. Wie genau sehen Sie diese unbewusste Veränderung unseres Verhaltens voraus?

Haeusler: Ich sehe die noch nicht, aber ich glaube, dass das kommt. Ich meine, wir müssen uns jetzt überlegen: Ich bin ja knapp 50, noch nicht ganz, werde bald 49, aber ich gehöre zu den Menschen, die noch ein Leben vor dem Internet kennen. Ich bin so die letzte Generation, die eigentlich analog aufgewachsen ist, dann kam das Internet dazu. Unsere Kinder wachsen komplett digital auf. Das heißt im Grunde genommen, bei mir gibt es noch eine Zeit vor dem Internet, die auch nicht protokolliert ist und in Computern festgehalten ist. Bei der neuen Generation ist das nicht mehr so. Und ich weiß nicht, ob mein Sohn, wenn er in 15 Jahren den Job nicht bekommt, woran das liegt. Und wovor ich am meisten Angst habe, ist wirklich, dass Computeralgorithmen Entscheidungen treffen. Und es gab neulich den Fall von Alvar Freude, auch ein Netzaktivist, der eine Kreditkarte – ich versuche, es ganz kurz zu erklären –, der hat eine Kreditkarte beantragt, dann wird ja die Schufa angefragt, und für den gab es aber keine Auskünfte bei der Schufa. Der hat weder jemals einen Überziehungskredit gehabt, noch irgendwas. So, da steht also überall eine Null, und deswegen hat die Commerzbank seinen Kreditkartenantrag abgelehnt mit der Begründung, wir haben keine Information über sie. Der Mann ist komplett sauber finanziell, und kriegt keine Kreditkarte, weil: "Wir haben hier nichts über Sie". Und dann entscheidet das Computersystem: Dieser Antrag wird abgelehnt. Und das ist jetzt eine harmlose Variante von dem, was auf uns zukommt. Computeralgorithmen treffen Entscheidungen, die eigentlich von Menschen getroffen werden müssen.

Watty: Aber was machen wir jetzt? Sie haben schon vorhin angedeutet, Lösungen sind noch nicht in Sicht, was wir jetzt machen, um diese Entwicklung zu stoppen. Die Piraten haben gerade erstaunlicherweise eine Einladung zu einer Veranstaltung verschickt, die eine ähnliche Überschrift hat wie Ihr Artikel: "Ihr habt uns das Internet kaputtgemacht – wir machen uns ein neues." Und natürlich könnte man sagen, okay, gibt es nicht eine Alternative, ein alternatives Netz, aber wir haben ja noch nicht mal hingekriegt, ein alternatives Facebook zu erschaffen.

Haben die Verschwörungstheoretiker mit Aluhüten Recht gehabt?

Haeusler: Ja, das stimmt. Ich glaube, es gibt natürlich technische Mittel, sich auch zu wehren: das Chiffrieren von Mails – das kann man schon machen, ist auch in bestimmten Fällen sinnvoll. Aber es geht ja um das Sammeln von Metadaten meistens, also wer dann mit wem kommuniziert, ist immer noch ersichtlich. Ich glaube, man kann da ein technisches Wettrüsten fahren. Wir können jetzt als Netzaktivisten uns neue Programme ausdenken, verschlüsselte Chatprogramme für unsere Handys und so weiter und so fort, können GPS abstellen – all diese technischen Maßnahmen. Aber am Ende ist es wirklich ein Wettrüsten, und das kann nicht Sinn der Sache sein. Ich glaube, dass es einerseits wichtig ist, dass wir uns nicht verstecken, also alles jetzt dicht machen und nur noch über geheime Kanäle kommunizieren, es braucht eine rechtliche Handhabe dafür, es muss ganz klar sein, dass bestimmte Kommunikationskanäle sowohl im analogen Leben als auch im Netz für die Bevölkerung geschützt sind.

Watty: Was sehen Sie, wenn Sie abschließend mit einer Netz-Glaskugel in die Zukunft blicken? Werden wir parallele Internetidentitäten aufbauen, aber eben nicht mehr, um das Spiel im Netz spielen zu können, was wir bisher konnten, sondern weil wir uns in allererster Linie dringend schützen wollen vor Überwachung?

Haeusler: Ja, kann passieren. Ich glaube, dass das Netz vielleicht auch für ganz, ganz viele Leute wirklich nur noch Werkzeug sein wird für Dinge, die dann – weiß ich nicht, den Alltag erleichtern: Shopping, mal eine E-Mail schreiben, vielleicht sogar mit den Behörden kommunizieren, also da, wo es das Leben leichter macht. Diejenigen, die sich tiefer reinknien wollen, die auch im Netz arbeiten und die selber programmieren, die werden sicher Wege finden, zumindest temporär an diesen Abhörmaßnahmen vorbeizukommen. Aber ich meine, das Ausmaß, das wir jetzt gehört haben, zeigt ja auch, man kann sich echt nicht sicher sein. Ich frage mich, was da jetzt in den nächsten Monaten noch alles kommt, und es war ja wirklich so, dass man gedacht hat: Au weia, die Verschwörungstheoretiker mit den Aluhüten, die hatten tatsächlich recht. Und ich frage mich wirklich, was passiert, wenn die ganzen anderen Verschwörungstheoretiker auch recht haben. Was ist, wenn rauskommt, es gibt einen Gott oder so?

Watty: Wenn wir Sie zu diesem Thema dann noch mal in absehbarer Zeit einladen wollen, schicken wir Ihnen dann eine verschlüsselte Mail, oder sind Sie noch ganz offen zu erreichen?

Haeusler: ich habe tatsächlich meinen PGP-Key seit Anfang der 90er oder Mitte der 90er.

Watty: Eine Art der Verschlüsselung?

Haeusler: Ja, genau, um E-Mails zu verschlüsseln. Ich muss mal gucken, wo der ist. Ich setze den ganz selten ein, weil den braucht es ja auf beiden Seiten. Also das ist ja das große Problem: Ich kann jemandem eine verschlüsselte Mail schicken, und dann muss ich dem aber erst mal eine Einleitung schicken, wie er das alles macht und so. Wie gesagt, ich glaube, das kann man machen, sollte man auch lernen, wie man es macht, es muss aber noch viel einfacher werden, aber es kann nicht Sinn und Zweck der Geschichte sein. Ich finde, man muss seine Mails verschlüsseln dürfen, aber man sollte nicht dazu gezwungen sein.

Watty: Danke schön an den Blogger Johnny Haeusler, vielleicht schicken wir einfach eine Brieftaube für die nächste Gesprächseinladung.

Haeusler: Ach, Postkarte, wird ja sowieso alles gelesen.

Watty: Danke schön, dass Sie da waren!

Haeusler: Danke euch!


Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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