"Das Ganze ist der Anfang eines Weges"
12.06.2012
Der Leiter der EU-Wahlbeurteilungsmission in Libyen, Alexander Graf Lambsdorff (FDP), hat davor gewarnt, die bevorstehenden Wahlen zur Nationalversammlung mit Maßstäben etablierter Demokratien zu messen. Es seien die ersten freien Wahlen in Libyen seit 1965, sagte Lambsdorff. Vieles müsse deshalb erst aufgebaut werden.
Nana Brink: Libyen ist zwar seinen langjährigen Machthaber los, aber der Übergang zu einer Gesellschaft, die nach demokratischen Regeln funktioniert, ist schwierig. Momentan hält Libyen Mitarbeiter des Internationalen Strafgerichtshofes fest, die angeblich versucht hätten, Kontakt zu dem Gaddafi-Sohn Saif al-Islam aufzunehmen, der von Milizen festgehalten wird. Und auch die Wahlen für die Verfassungsgebende Versammlung, die am 19. Juni, also nächste Woche, stattfinden sollten, sind verschoben worden auf den 7. Juli. Angeblich gibt es erhebliche Probleme - also Libyen steht vor einem schweren Weg. Und am Telefon ist jetzt Alexander Graf Lambsdorff, er sitzt für die Liberalen im Europaparlament und leitet seit gestern die EU-Wahlbeurteilungsmission Libyen. Schönen guten Morgen, Graf Lambsdorff!
Alexander Graf Lambsdorff: Ja, schönen guten Morgen!
Brink: Sie reisen nächste Woche nach Libyen in Sachen Wahlen, aber zuvor würde ich gerne noch mal kurz auf den Konflikt um die Mitarbeiter des Strafgerichtshofes zu sprechen kommen. Das ist immer noch nicht beigelegt, warum ist das Ihrer Meinung nach so schwierig?
Lambsdorff: Das ist deswegen so schwierig, weil der Internationale Strafgerichtshof gerne natürlich das Verfahren gegen Saif al-Islam Gaddafi führen würde, aber die Statuten des Gerichtshofes sagen, dass das nur dann möglich ist, wenn das Land selber entweder nicht in der Lage oder nicht willens ist, ein vernünftiges Verfahren durchzuführen, und da gehen die Geister dann auseinander. Also willens sind die Libyer auf jeden Fall - ob sie in der Lage sind, da streiten die Gelehrten, und von daher gibt es da einen echten Konflikt. Die Reaktionen, dass die Mitarbeiter dann allerdings festgesetzt werden - die haben immerhin diplomatische Immunität -, die ist vollständig überzogen, die Leute müssen sofort freigelassen werden.
Brink: Das ist ja vielleicht auch ein Fingerzeit auf die Probleme, die in diesem Land herrschen. Kommen wir denn zu den Wahlen zur Verfassungsgebenden Versammlung, die verschoben worden ist. Was wissen Sie über diese Probleme?
Lambsdorff: Nun, es war vollkommen klar, dass das Wahldatum am 19. Juni nicht zu halten war. Das hat aber wirklich technische Gründe: Es gab einen Prozess, in dem jeder Kandidat erst mal überprüft wird, ob er auch kandidieren darf, und dieser Prozess, der endet zu einem bestimmten Zeitpunkt, und anschließend kann man überhaupt erst anfangen, die Wahlzettel zu drucken. Da wusste man auch schon, weil das auch ein Prozess ist, der ungefähr 14 Tage dauert, dass der 19.6. nicht zu halten sein würde. Da stecken also keine politischen Fragen dahinter, sondern tatsächlich technische und logistische.
Brink: Sie leiten für die EU die Wahlbeurteilungsmission. Wie beurteilen Sie denn die Vorbereitungen auf die Wahlen insgesamt?
Lambsdorff: Insgesamt muss man sagen, dass das die ersten freien Wahlen in dem Land seit 1965 sind. Das heißt, da muss vieles komplett von Anfang an aufgebaut werden, man darf deswegen auch nicht mit allzu strengen Maßstäben da herangehen. Das Ganze ist der Anfang eines Weges, das ist die erste Wahl, die es dort gibt auf nationaler Ebene. Und ich glaube, man muss einfach schauen, wie weit ist das Land schon gekommen mit diesem Aufbau, mit der Organisation, mit auch der - ich sage mal - Information der Bürgerinnen und Bürger, was eine Wahl eigentlich ist.
Denn da gibt es ja auch in Jahrzehnten gewachsene Ignoranz, was ist eigentlich eine Wahl, wie macht man das Ganze, wie setzt sich ein Parlament anschließend zusammen, je nach dem, wie ich meine Stimme abgegeben habe. Da sind ganz, ganz viele Fragen offen, und ich glaube, wir müssen einfach schauen, wenn wir das Ganze beurteilen, dass wir hier nicht mit den Maßstäben messen, die wir in etablierten Demokratien haben, sondern mit den Maßstäben, die für ein Land in einem schwierigen Übergang anzuwenden sind.
Brink: Aber was sind denn nicht - um mit Ihren Worten zu sprechen - allzu strenge Maßnahmen, allzu strenge Beurteilungen, was meinen Sie genau damit? Wo ist die Grenze?
Lambsdorff: Na ja, ich sage mal so: Wenn zum Beispiel in der Wahlkommission bestimmte Gesetze verabschiedet werden, und man ist der Meinung, dass man das erst mal konsultiert, dann haben die Libyer ein Verfahren entwickelt - ganz interessant übrigens, nicht nur fürs Wahlrecht, sondern auch für andere -, die verabschieden erst mal ein Gesetz, stellen es dann ins Internet, warten auf die Reaktion, und dann wird das sozusagen als Reaktion auf die Debatte, die sich dann entfacht, noch mal überarbeitet, sodass man nicht so genau weiß, welches Gesetz gilt eigentlich zu welchem Zeitpunkt, und was ist einschlägig, was ist maßgeblich. Das ist zum Beispiel ein so ein Punkt.
Ein weiterer Punkt ist die ganze logistische, technische Vorbereitung - die Libyer haben natürlich die Unterstützung der Vereinten Nationen dabei, aber auf der anderen Seite, so was haben die seit fünfzig Jahren nicht gemacht, wenn da jetzt irgendwelche - ich sage mal - Versehen passieren, die das Wahlergebnis nicht im Grundsatz berühren - das muss man natürlich immer dabei berücksichtigen -, dann sollte man daraus nicht gleich auf eine mangelnde Glaubwürdigkeit des Prozesses insgesamt schließen.
Brink: Woher beziehen Sie eigentlich Ihre Information, gerade auch zum Beispiel, wie sich die unterschiedlichen Stämme oder auch religiöse Gruppen formieren?
Lambsdorff: Nun, wir werden mit einem Team von Experten vor Ort sein, das erste Team ist schon da, unser Kernteam. Um das Kernteam herum gibt es dann einige Expertenteams, die entsandt werden in die großen Städte Libyens. Wir hoffen, dass wir ein Team auch im Süden stationieren können, und die sprechen dann mit allen denjenigen, die an der Wahl beteiligt sind, am Wahlprozess, das heißt, mit den Parteien, auch mit den Stammesvertretern, den Elders, so heißen die älteren Menschen dort, die den Respekt genießen. Man informiert sich über die logistischen, die technischen Dinge, und aus all denen ergibt sich dann ein Bild, das nicht zu vergleichen ist mit einer normalen großen Wahlbeobachtungsmission, wo man 100, 150 Beobachter im Feld hat, das lässt die Sicherheitslage einfach nicht zu. Aber es gibt schon so eine qualitative Analyse, die möglich wird, und mit der werden wir dann arbeiten.
Brink: Wie steht es denn um die Parteienbildung?
Lambsdorff: Ja, die ist relativ lebhaft. Es gibt zahlreiche Parteien, die sich gebildet haben. Allerdings ist es sehr schwer zu sagen, was ist noch eine Nichtregierungsorganisation oder eine Bewegung, was ist noch eine - ich sage mal - Stammesinteressenvertretung und was ist schon eine politische Partei. Das Ganze hat absolut fließende Grenzen, und wir werden sehen, wer sich dann wirklich zur Wahl stellt, wer wirklich auf den Wahlzettel gedruckt werden wird, das sind dann die Vertreter der politischen Parteien. Auch hier muss man sehen, das Land steht am Anfang. Ob diese Parteien eher sozusagen politischen Philosophien anhängen oder ob sie regionale Interessen vertreten, das wird man mal abzuwarten haben. Meine Vermutung ist, dass das Letztere eher maßgeblich sein wird.
Brink: Was ist denn mit den Milizen? Es ist ja nun nicht allzu lange her, dass Gaddafi gestürzt worden ist, die sind ja nicht plötzlich bedeutungslos - siehe auch zum Beispiel die Mitarbeiter des Internationalen Strafgerichtshofs, die festgehalten werden.
Lambsdorff: In der Tat, das ist eines der Probleme des libyschen Übergangsrates, dass es nicht gelungen ist, die Milizen vollumfänglich zu entwaffnen, zu integrieren in staatliche Sicherheitsstrukturen, auch der Schutz der Außengrenzen Libyens ist ein Problem. Die Sicherheitslage im Land ist prekär, deswegen fahren wir auch mit einer reduzierten Mission, nur mit ausgesprochen erfahrenen Leuten, dahin, und nicht mit normalen Beobachtern, sage ich mal. Es wird darauf ankommen, dass über die nächsten Monate, die nächsten Jahre es gelingt, staatliche Sicherheitsstrukturen aufzubauen, die von allen in Libyen als legitim angesehen werden, und bei denen dann das Gewaltmonopol des Staates aufgehoben ist. In dem Prozess werden die Milizen sich dann entwaffnen müssen.
Brink: Denken Sie denn, dass Sie sich frei bewegen können?
Lambsdorff: Na ja, frei schon, allerdings natürlich eingeschränkt durch die Sicherheitssituation. Also nach 20:00 Uhr sollte man dort nicht auf der Straße sein, wird mir berichtet - ich fahre ja nächste Woche hin -, und natürlich muss man ein bisschen darauf achten, dass man nicht in Schwierigkeiten gerät. Ich glaube allerdings, dass die Situation so ist, dass wir vernünftige Arbeit machen können, auch unsere Beobachter werden mit den Gesprächspartnern vor Ort reden können, das ist gar keine Frage. Wir werden aber natürlich ein bisschen aufpassen müssen - das ist ein etwas schwierigeres Umfeld als normalerweise.
Brink: Alexander Graf Lambsdorff, er sitzt für die Liberalen im Europaparlament und leitet seit gestern die EU-Wahlbeurteilungsmission. Schönen Dank, Graf Lambsdorff, für das Gespräch!
Lambsdorff: Danke auch, tschüss!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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Alexander Graf Lambsdorff: Ja, schönen guten Morgen!
Brink: Sie reisen nächste Woche nach Libyen in Sachen Wahlen, aber zuvor würde ich gerne noch mal kurz auf den Konflikt um die Mitarbeiter des Strafgerichtshofes zu sprechen kommen. Das ist immer noch nicht beigelegt, warum ist das Ihrer Meinung nach so schwierig?
Lambsdorff: Das ist deswegen so schwierig, weil der Internationale Strafgerichtshof gerne natürlich das Verfahren gegen Saif al-Islam Gaddafi führen würde, aber die Statuten des Gerichtshofes sagen, dass das nur dann möglich ist, wenn das Land selber entweder nicht in der Lage oder nicht willens ist, ein vernünftiges Verfahren durchzuführen, und da gehen die Geister dann auseinander. Also willens sind die Libyer auf jeden Fall - ob sie in der Lage sind, da streiten die Gelehrten, und von daher gibt es da einen echten Konflikt. Die Reaktionen, dass die Mitarbeiter dann allerdings festgesetzt werden - die haben immerhin diplomatische Immunität -, die ist vollständig überzogen, die Leute müssen sofort freigelassen werden.
Brink: Das ist ja vielleicht auch ein Fingerzeit auf die Probleme, die in diesem Land herrschen. Kommen wir denn zu den Wahlen zur Verfassungsgebenden Versammlung, die verschoben worden ist. Was wissen Sie über diese Probleme?
Lambsdorff: Nun, es war vollkommen klar, dass das Wahldatum am 19. Juni nicht zu halten war. Das hat aber wirklich technische Gründe: Es gab einen Prozess, in dem jeder Kandidat erst mal überprüft wird, ob er auch kandidieren darf, und dieser Prozess, der endet zu einem bestimmten Zeitpunkt, und anschließend kann man überhaupt erst anfangen, die Wahlzettel zu drucken. Da wusste man auch schon, weil das auch ein Prozess ist, der ungefähr 14 Tage dauert, dass der 19.6. nicht zu halten sein würde. Da stecken also keine politischen Fragen dahinter, sondern tatsächlich technische und logistische.
Brink: Sie leiten für die EU die Wahlbeurteilungsmission. Wie beurteilen Sie denn die Vorbereitungen auf die Wahlen insgesamt?
Lambsdorff: Insgesamt muss man sagen, dass das die ersten freien Wahlen in dem Land seit 1965 sind. Das heißt, da muss vieles komplett von Anfang an aufgebaut werden, man darf deswegen auch nicht mit allzu strengen Maßstäben da herangehen. Das Ganze ist der Anfang eines Weges, das ist die erste Wahl, die es dort gibt auf nationaler Ebene. Und ich glaube, man muss einfach schauen, wie weit ist das Land schon gekommen mit diesem Aufbau, mit der Organisation, mit auch der - ich sage mal - Information der Bürgerinnen und Bürger, was eine Wahl eigentlich ist.
Denn da gibt es ja auch in Jahrzehnten gewachsene Ignoranz, was ist eigentlich eine Wahl, wie macht man das Ganze, wie setzt sich ein Parlament anschließend zusammen, je nach dem, wie ich meine Stimme abgegeben habe. Da sind ganz, ganz viele Fragen offen, und ich glaube, wir müssen einfach schauen, wenn wir das Ganze beurteilen, dass wir hier nicht mit den Maßstäben messen, die wir in etablierten Demokratien haben, sondern mit den Maßstäben, die für ein Land in einem schwierigen Übergang anzuwenden sind.
Brink: Aber was sind denn nicht - um mit Ihren Worten zu sprechen - allzu strenge Maßnahmen, allzu strenge Beurteilungen, was meinen Sie genau damit? Wo ist die Grenze?
Lambsdorff: Na ja, ich sage mal so: Wenn zum Beispiel in der Wahlkommission bestimmte Gesetze verabschiedet werden, und man ist der Meinung, dass man das erst mal konsultiert, dann haben die Libyer ein Verfahren entwickelt - ganz interessant übrigens, nicht nur fürs Wahlrecht, sondern auch für andere -, die verabschieden erst mal ein Gesetz, stellen es dann ins Internet, warten auf die Reaktion, und dann wird das sozusagen als Reaktion auf die Debatte, die sich dann entfacht, noch mal überarbeitet, sodass man nicht so genau weiß, welches Gesetz gilt eigentlich zu welchem Zeitpunkt, und was ist einschlägig, was ist maßgeblich. Das ist zum Beispiel ein so ein Punkt.
Ein weiterer Punkt ist die ganze logistische, technische Vorbereitung - die Libyer haben natürlich die Unterstützung der Vereinten Nationen dabei, aber auf der anderen Seite, so was haben die seit fünfzig Jahren nicht gemacht, wenn da jetzt irgendwelche - ich sage mal - Versehen passieren, die das Wahlergebnis nicht im Grundsatz berühren - das muss man natürlich immer dabei berücksichtigen -, dann sollte man daraus nicht gleich auf eine mangelnde Glaubwürdigkeit des Prozesses insgesamt schließen.
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Brink: Wie steht es denn um die Parteienbildung?
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Brink: Denken Sie denn, dass Sie sich frei bewegen können?
Lambsdorff: Na ja, frei schon, allerdings natürlich eingeschränkt durch die Sicherheitssituation. Also nach 20:00 Uhr sollte man dort nicht auf der Straße sein, wird mir berichtet - ich fahre ja nächste Woche hin -, und natürlich muss man ein bisschen darauf achten, dass man nicht in Schwierigkeiten gerät. Ich glaube allerdings, dass die Situation so ist, dass wir vernünftige Arbeit machen können, auch unsere Beobachter werden mit den Gesprächspartnern vor Ort reden können, das ist gar keine Frage. Wir werden aber natürlich ein bisschen aufpassen müssen - das ist ein etwas schwierigeres Umfeld als normalerweise.
Brink: Alexander Graf Lambsdorff, er sitzt für die Liberalen im Europaparlament und leitet seit gestern die EU-Wahlbeurteilungsmission. Schönen Dank, Graf Lambsdorff, für das Gespräch!
Lambsdorff: Danke auch, tschüss!
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